Recherche de sépulture : un exemple de parcours

[violette]

Bonsoir à tous,
Après plus de deux ans de recherches tous azimuths, le moment me semble venu de vous faire partager mon expérience en matière de recherche de sépulture. Voici donc, après un bref rappel du contexte, un tour d'horizon des démarches effectuées. Pour plus de clarté, pour que ce message puisse apporter un peu d'aide à tous ceux qui se lancent dans ce type de recherche, particulièrement aux pauvres malheureux qui n'ont encore aucune idée de ce qui peut les attendre, les démarches ne sont pas présentées chronologiquement mais par type de source, organisme, etc...
Quelques réserves préalables, tout de même :
- ce travail a vocation à être complété, enrichi : il ne constitue pas, loin s'en faut, une liste exhaustive des ressources. Il en existe certainement d'autres dont je n'ai pas eû connaissance à ce jour. Peut-être que certains d'entre vous...
-tout n'est pas exactement transposable, je pense notamment au contexte du décès, ainsi qu'aux fonds conservés aux diverses archives départementales : pas forcément les mêmes documents, cotes variables, ou archives municipales, plus ou moins complètes, accessibles...

Mon aïeul, Rémy Didier, originaire de Pierrelatte, dans la Drôme, soldat à la 5ème compagnie du 158 RI est tombé au pied du plateau de Lorette le 18 octobre 1915 avec 6 de ses compagnons d'armes, au cours d'un bombardement, prélude à un assaut d'infanterie qui n'aura finalement pas lieu. Parmi ces soldats :
- Etienne Charvoz repose au cimetière militaire d'Aix Noulette
- Paul Guéry, Léon Morel et Urbain Cressent à la NN de la Targette
- Jean Août à St Cirgues de Jordanne, dans le Cantal, son corps a été restitué à sa famille
- François Béroud et Rémy Didier restent introuvables. Pour le premier, reste à arpenter le cimetière de St Bonnet le Troncy où il vivait, fouiller les AD69,...
Aucun de ces hommes n'a été porté disparu, les actes de décès ont été retranscris assez rapidement sur les registres de l'etat civil de leur lieu de résidence. La relève ayant eu lieu le lendemain, les corps, peu nombreux, ont plus que vraisemblablement ét remontés à l'arrière par les copains

Les premières démarches entreprises l'ont été en direction des organismes dépendant du Ministère de la Défense.
Site sépultures de guerre
http://www.sepulturesdeguerre.sga.defense.gouv.fr/
Repertorie normalement les soldats inhumés dans les nécropoles nationales et les carrés militaires des cimetières communaux.
On y trouve en effet les lieux de sépulture des 4 premiers.
Ce site permet également de contacter directement les services des sépultures, lien en haut de page. Les réponses obtenues varient. Le service des nécropoles de la Somme, auquel il fallait s'adresser en janvier dernier pour toute demande concernant le pas de Calais, ne précisait pas que les corps avaient pu être restitués.
les recherches effectuées dans mon service des sépultures
militaires n'ont pas permis de localiser de tombe individuelle au nom :

- du soldat Jean AOUT mort pour la France le 18 octobre 1915 à ANGRES,
- du soldat Rémy DIDIER mort pour la France le 18 octobre 1915 à ANGRES.

Compte tenu du lieu de décès, il est possible que leurs restes mortels
reposent dans l'un des ossuaires de la Nécropole nationale de Notre-Dame
de Lorette à ABLAIN SAINT NAZAIRE (62).

Or, il se trouve que, pour la même question, un autre forumeur a reçu en substance la réponse suivante : Jean Août a été réclamé par sa famille en 1920.
Voilà qui a le mérite de mettre clairement en avant la règle n°1 du chercheur : une réponse positive est uen preuve, uen réponse négative est la preuve de ce qu'il faut continuer à chercher.

Le BAVCC
Poursuivant mon tour d'horizon, je me suis adressée au BAVCC à Caen, bureau dépendant du SHD, j'y ai trouvé ceci :
http://www.servicehistorique.sga.defens ... duels.html
- Première demande : ayant ouï dire que certaines mais rares fiches MDH comportent au verso un lieu d'inhumation, j'ai posé la question concernant mon aïeul, c'est non.
- Deuxième demande :
Le SHD à Caen conserve également les dossiers individuels des morts pour la France. Cette série est très incomplète. Les dossiers qui s’y trouvent contiennent différentes pièces administratives relatives aux circonstances du décès, à la demande et à l’obtention de la mention « Mort pour la France ».
Allons-y. Là encore, la réponse est négative, inutile de chercher dans cette direction :
Concernant les dossiers détenus par le service, je vous précise que, malheureusement, les dossiers d'attribution de la mention "Mort pour la France" de la Première Guerre mondiale ont été détruits et qu'il ne subsiste que ceux des militaires décédés après le conflit, de blessures ou de maladies contractées au cours de ce dernier. En revanche, le bureau des archives des victimes des conflits contemporains conserve les dossiers des morts pour la France des guerres suivantes.

Les mairies

Les mairies possèdent également de documents bien utiles, en premier lieu les transcriptions d'actes de décès. ils ne sont pas à prendre au pied de la lettre comme en témoigne le fil ci-dessous :
pages1418/forum-pages-histoire/Generali ... 9174_1.htm
Les circonstances du décès faisaient que, bien souvent, il fallait prendre quelques libertés avec la loi et la réalité : nous nous sommes transporté auprès de la personne décédée...etc... Peut-être, peut-être pas...
Mais, dans la mesure où les corps n'ont pas tous suivi le même chemin, la comparaison des actes de décès peut apporter des informations interessantes. celà s'est vu, mais, hélas, pas dans le cas présent.

Registre des inhumations
Normalement obligatoire, c'est un document consultable par le public, qui, comme son nom l'indique, repertorie toutes les inhumations et exhumatiosn, notamment en cas de reprise de concessions, effectuées dans une commune donnée. En pratique beaucoup de communes, notamment les petites communes rurales, ne l'ont pas tenu. Pierrelatte non plus.

Documents divers
Là, c'est la pêche, miraculeuse ou non en fonction des documents conservés et de la disponibilité des fonctionnaires concernés. j'ai eû la chance d'avoir à faire, à Pierrelatte, que ce soit au service des archives ou à celui des cimetières à des personnes extrêmemnt patientes et serviables. dans mon escarcelle cette fois, une fiche de renouvellement de concession en date de 1987 sur laquelle Rémy DIDIER figure bien dans la liste des personnes INHUMEES dans la concession.

A ne pas négliger non plus, une visite au cimetière lui-même, et, dans le cas d'une inhumation récente dans la concession potentiellement interessante, un contact avec les Pompes Funèbres concernées.

Dernières pistes explorées : les archives départementales

Archives de la Drôme

Les archives départementales du lieu de résidence conservent en série R la liste nominative, par convoi, des corps rapatriés dans les années 20. A Valence, ce sont les cotes 6R4/2B et 6R5/2A .
Pas de Rémy, bien sûr.

Archives départementales du Pas de Calais
Ce sont les archives du lieu de décès.

Les CCB
Les CCB, Carnets du Champ de Bataille sont des registres tenus par un GBD des inhumations auxquelles il procédait. On y trouve notamment des informations sur l'identité du soldat décédé et son lieu d'inhumation; un double ayant été remis après guerre aux mairies, il a dû être redéposé ultérieurement aux AD concernées. Ce n'est a priori pas le cas dans le Pas de calais. Reste également à savoir où sont conservés les originaux.

En série R, on trouve sous la cote 11R1143 les listes dressées par les maires à la demande du préfet du Pas de Calais des soldats inhumés dans leur commune.
Sa consultation permet de déterminer qu'elle est lacunaire, il manque des communes, certaines listes présentent des lacunes temporaires. d'une manière générale, le relevé semble avoir été tenu rigoureusement dans les communes les moins exposées. Certaines feuilles ressemblent même étrangement à des pages de CCB.
Cette demande émanait-elle du préfet lui-même, ou s'est-il contenter de relayer une demande venue de plus haut. en d'autres termes, ce genre de liste a-t-il également été établi dans d'autres départements ?

PV d'exhumation
séries 2492W et 2533W . Ce sont les compte-rendus d'exhumation établis dans les années 20, lors du regroupement et du transfert de corps du champ de bataille et des cimetière provoires vers des nécropoles. ils comportent les indications figurant sur la sépulture initiale, l'identité supposée du corps si des éléments permettent de l'identifier, et les références de la nouvelle sépulture. De longues heures de dépouillement ont permis de suivre le parcours d'Etienne Charvoz, du cimetière provisoire du Fossé aux Loups au carré miliatire d'Aix Noulette, d'exhumer sur le plateau de Lorette, où ils n'auraient selon toute logique pas dû se trouver, les restes mortels d'Urbain Cressent, Paul Guéry et Léon Morel et, enfin sur place au Bois en Hache, la dépouille de Jean Août. Pas de Béroud, pas de Didier.

Affaires militaires de la Préfecture
Restent à explorer, en série 1W, versements récents, quelques cotes concernant les affaires militaires de la Préfecture qui peuvent se réveler interessantes, la gestion des nécropoles étant l'affaire des départements.

Enfin , les Archives Nationales semblent posséder des documents riches d'information mais je n'ai pas encore êu l'occasion de m'y plonger personnellement :
site de Fontainebleau
- documents relatifs au « Livre d'or » de la Première Guerre mondiale, listes des « morts pour la France » (1922-1935) sous les cotes F9 3901 à 5563 (numéros de versements 19860711 et 19860726).
- F9 3901 à 4493 (19860711) : dossiers de correspondance avec les communes, classement départemental
- F9* 4494 à 5563 (19860726) : registres d'état civil (décès) des régiments, ambulances et hôpitaux
militaires.

A noter également, divers sites, blogs, ...dont celui-ci pour le secteur concerné, http://lorette.canalblog.com/ qui hébergent une foule d'informations nominatives, des relevés de carrés miliatires, etc... Sur ce forum également, certains, merci à eux, se sont fait une spécialité de relever les noms des MPLF inhumés dans les divers cimetières qu'ils ont l'occasion de visiter.

Après ce tour d'horizon, le mystère, dans ce cas précis reste entier. trois hypothèses coexistent :
- la moins probable de toutes, une restitution à la famille en bonne et dûe forme, légale, peut-être tardive. mais en ce cas, pourquoi aucun document n'aurait-il été conservé nulle part ?
- un transfert de corps clandestin, illégal, qui expliquerait à la fois une absence de document et aucune trace sur la sépulture familiale. Ce genre de chose devait s'opérer dans la plus grande discrétion et n'était pas si rare.
- des restes mortels non identifiables à l'exhumation : corps en mauvais état, voire volatilisé dès le départ, destruction ultérieure par des bombardements, des combats, ... et transféré en ossuaire.

Et n''oublions pas l'autre règle d'or du chercheur : être bien aiguillé et épaulé, y compris très concrètement, par exemple lorsqu'après avoir dépouillé plus de 100 cartons, vous hésitez à revenir quelques semaines plus tard pour les 3 derniers et qu'on vous propose gentiment de les faire. Ou lorsqu'on retourne pour vous les cotes potentiellement interessantes aux archives nationales, etc... Un grand merci à tous ceux qui m'ont, ponctuellement ou sur le long terme, suivie et aidée dans ce long parcours encore inachevé.
Cordialement,
Violette

[jerome72]

Bonjour

Pour compléter la procédure de Violette, on peut ajouter également :
SAMHA
En faisant une demande avec le maximum de précision sur un soldat admis dans un service de santé, on peut avec beaucoup de chance avoir des informations sur l'inhumation de la personne.
Par exemple :
Marie Maurice RENARD, sur le registre d'admission de l'hôpital annexe VG3, École Polytechnique, Paris (5ième), hospitalisé du 18/10/1917 au 14/03/1918, inhumé dans le cimetière parisien de (malheureusement illisible) mais pour les personnes précédentes différents nom de cimetière bien visible. Je recherche toujours ce cimetière !

Jérôme

[violette]

Bonjour à tous,
Bonjour Jérôme,
Merci pour le complément. Les informations ne sont pas facile à obtenir au SAMHA, il faut vraiment un travail minutieux en amont, Michel Pinault l'explique très bien, mais votre message montre que c'est possible !
Mon petit doigt, merci Pouldhu, m'a également soufflé d'autres pistes, notamment pour retrouver le lieu d'inhumation initial, surtout si vous pouvez vous déplacer :

Mairie du lieu de décès
Certaines mairies conservent des archives interessantes sur les inhumations, plans de cimetière... L'accessibilité dépend en général du bon vouloir du secrétaire mairie. C'est parfois très facile, parfois plus compliqué.

Archives des services des sépultures
Une mine, pourvu qu'on puisse y consacrer du temps car ces archives ne sont pas toujours classées. On y trouve, par exemple, un exemplaire des CCB. Là encore, c'est l'accès qui peut poser problème. A priori, n'ayant pas encore exploré le sujet, je parle sous le contrôle des connaisseurs, il n'est pas automatique. Parfois, c'est "aucun problème", parfois il est prudent d'être accompagné par quelqu'un qui connait, parfois c'est niet...

Cordialement,
Violette

PS : Jérôme, pas de chance, Paris est un grand villages, certes, mais quand même beaucoup plus grand que St Bonnet le Troncy ...

[pouldhu]

Salut Violette, pour donner une idée de la doc des services des sépultures :

Lettre de la veuve du lieutenant DESPAX donnant son accord pour l'exhumation de son époux mais demandant qu'il reste sur place, la tombe toujours présente n'est donc pas celle d'origine.


Registre de guerre aillant servi à l'identification des corps par l'armée et la famille, les noms et adresse sont à droite.


Additif de la VI Armée, emplacement de tombes isolées, en prime l'adresse de deux d'entre eux.


On cherche un soldat dans les NN autour de Oulches, dans les cimetières civiles voir dans celui de sa commune mais en fait ce document nous apprend qu'il repose avec son frère.


1934 regroupement des tombes militaires du cimetière civile d'oulches.


Un plan, ça aide pour trouver les oppositions.


cordialement,
Gilles.

[violette]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Gilles,
Merci pour l'illustration grandeur nature... Ca fait rêver ! On trouve parfois ce genre de documens aux AD, mais de façon isolée, fragmentaire. Il n'y a pas de mystère, il va bien falloir trouver la porte des archives du service des sépultures de la Somme !!!
Cordialement,
Violette

[mamitay]

J'ai lu vos témoignages et vos conseils,il qaund même parfois impossible pour la famille de retrouver une sépulture ou tout simplement une réponse à nos interrogations. Ce qui fait le plus mal c'est de constater que si le corps n'est pas retrouvé, il n'est pas inscrit comme mort pour la France.Son capitaine assure qu'il est bien mort d'une balle en passant la tête au dessus de la tranchée.Pauvre grand-père ton épouse ta attendu toute sa vie, moi ta petite fille je t'atends encore!!!

[violette]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Mamitay,
Vous avez, hélas, tout à fait raison, cette question reste parfois à jamais sans réponse et douloureuse.
Comme vous l'avez bien compris, ce message est un résumé de mon propre parcours jusqu'à présent infructueux. Il en est une synthèse mais ne fait que mettre à disposition de tous les pistes explorées, sans garantie de succès. Il est destiné à être étoffé par tous ceux qui, comme Gilles et Jérôme, ont d'autres idées, d'autres sources... et les possibilités sont certainement nombreuses encore.
En revanche, il n'est pas tout à fait exact d'écrire que si son corps n'est pas retrouvé, un soldat ne peut obtenir la mention "mort pour la France". Le décès de nombre de disparus a été fixé ultérieurement, quelques années après, par jugement et ces soldats sont bel et bien officiellement Morts pour la France.
Concernant disparus et jugements déclaratifs voir notamment ici :
pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... 2560_1.htm
Il existe d'autres fils à ce sujet sur le forum mais impossible pour l'instant de les retrouver.
Cordialement,
Violette

[violette]

Bonjour à tous,
Voici un petit complément concernant les documents conservés aux aArchives Nationales, site de Fontainebleau, sous les cotes suivantes :
F9* 4494 à 5563 (19860726 et 19860727) : registres d'état civil (décès) des régiments, ambulances et hôpitaux
militaires. Merci à Laurent59 de m'avoir mise sur cette piste !
Certains de ces documents sont en effet susceptibles de contenir des renseignements concernant le lieu de première inhumation d'un soldat.
- Registres d'Etat Civil des Groupes de Brancardiers Divisionnaires : on y trouve la liste des corps relevés sur le champ de bataille par les brancardiers avec, souvent, le lieu précis où il a été relevé et, ce qui nous interesse, fréquemment également mais pas systématiquement, l'endroit où il a été inhumé en premier lieu.
- Registres d'Etat Civil des Groupes de Brancardiers de Corps : ils se présentent de la même façon que ceux des GBD.
Il peut être interessant de consulter, outre les documents concernant l'unité recherchée - par exemple, pour le 158 RI les registres du GBD43 et du GBD21 - à la période considérée, ceux qui concernent les unités voisines ou ayant occupé le secteur ultérieurement.
- Registres d'Etat Civil des ambulances : la plupart consignent les décès survenus à l'ambulance mais on y trouve parfois des documents du même type que les registres des GBC et GBD. C'est, par exemple, le cas pour la 3/21 au tout début de la guerre.
Suite au prochain épisode...
Cordialement,
Violette

[Achache]

Ce qui fait le plus mal c'est de constater que si le corps n'est pas retrouvé, il n'est pas inscrit comme mort pour la France.

Bonjour,

S'il vous plait, cessez de proférer des approximations.
Votre recherche a déjà été traitée: la fiche MDH votre parent existe, vous est connue, et il est donc bel et bien considéré comme "mort pour la France".

Que sa sépulture soit introuvable, et que d'autre part il ne soit inscrit sur aucun Monument au Morts (ce qui reste à vérifier) (1) c'est autre chose.
Et s'il inscrit sur aucun Monument, ce n'est en aucun cas "parce que son corps n'a pas été retrouvé".

Bien à vous,

[:achache:1]

(1) sur
http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... tpatro.php


on trouve:
LARGIER Jean-Baptiste

†
1914-191807 - Lachapelle-Graillouse

Monument aux Morts

je ne trouve pas d'autre "Baptiste" LARGIER, natif du même village, dans les fiches MDH. Il s'agit donc très probablement de votre parent, avec juste une petite variante dans les prénoms, sur ce Monument aux Mort, qui constitue bien une "stèle" où il soit "inscrit".

[grain]

Viollette Bonsoir.

Ayant effectué les même demarches, que vous il y 10 ans, j'ai reussi a retrouvé les lieux d'inhumation et la date de certain soldats aupres des registre paroissiaux.

Bonne soirée

Martial