Listes des morts de vos régiments, s'arrêter à quelle date ?

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Bien compliqué tout ça... Difficile de supprimer d'une liste des morts d'un régiment une fiche MDH, mais en ce qui me concerne il s'agit des morts durant la guerre ou des suites, il faut bien arrêter la collection à un moment donné.
Beaucoup sont morts après le 11 novembre 1918 bien entendu, mais on s'arrête quand dans nos listes et tableaux ?
Du 11 novembre à la fin de l'année 18 je ne me pose pas trop de questions.
Par contre en 19, ça devient difficile. Au 57 j'ai 2 suites blessures: 1 en janvier décédé à Pontoise blessé en octobre 18 ça colle. Mais le deuxième à Luppach-Bouxwiller (Haut-Rhin) en juillet où le régiment se trouvait. Et sur sa fiche "Suites blessures de guerre", "de guerre" est rayé et dessous: "reçues en service commandé". Là pas de doute, accident au cours d'un exercice, le dernier jour de combat du 57 c'était le 2 novembre dans l'Aisne.
Là où ça devient coton c'est les "suites maladie". 25 décès, 4 "en captivité" ok, mais les autres avec ou sans mention de la maladie, ça ne nous dit pas si elles ont été contractées durant la guerre ou en Alsace ou ailleurs au calme... Les dates et lieux peuvent renseigner et faire douter mais bon... Compliqué.
Et puis il y a des découvertes. Sur Genweb (pas MDH), mais je suppose que le rédacteur de la fiche a eu l'acte de décès sous les yeux, un décédé chez lui, suites de maladie imputable à la guerre le 27 septembre 1920 (je pense à un gazé)
Alors voilà.
Vous me direz qu'il suffit de demander les fichiers matricules, oui bon...
Et vous ?
Cordialement,
Bernard

[Yans83]

Bonjour Bernard

Comme vous le savez, je ne recense pas tous les morts d'un régiment. Toutefois, voici mon opinion qui du reste est assez simplifié : nous avions déjà évoqué certains types de morts accidentelles (noyades, morsures, foudre, chute sur du verglas) et je crois me souvenir que le sentiment général était de se dire 'ce type ne serait pas mort s'il n'avait pas été mobilisé'. Concernant les malades, la santé de chacun était plus ou moins fragile et pour ma part, je me dirais 'bon, est-ce que type aurait contracté cette maladie, même après le conflit, s'il n'avait pas été mobilisé'. Raisonnement un brin naïf me direz-vous mais quand bien même le gars serait mort dix ans après, la question me semble valable. Mon AGP est mort en 1944 d'une saloperie aux poumons, je ne sais si c'était une pneumonie ou une tuberculose, ce que je sais c'est qu'il a été gazé en 18. Serait-il mort en 44 s'il n'avait pas été mobilisé ? Pour moi c'est clair, il ne serait pas mort ainsi. Il avait 47 ans. Puis-je pour autant dire qu'il est MPF ? J'ai envie de dire oui et non. Il n'est pas mort comme les autres à 20, 30 ou 40 ans, il n'était plus sous l'uniforme, n'est pas mort de ''fait de guerre''. Néanmoins, même si après tout nous n'en savons rien, je persiste à croire que les conséquences de son gazage sont au moins en partie responsable de son décès, ce qui m'amène à formuler cette phrase : les vingt dernières années de sa vie sont MPF.
'Imputable à la guerre' comme vous l'avez écrit plus haut, je pense aussi aux suicides d'après-guerre. M'enfin, ce n'est que mon point de vue, les spécialisés de régiments vous répondront plus objectivement sans doute.
Je termine en ajoutant qu'un jour je me suis fait la réflexion suivante : quand on pense aux conséquences sociales, économiques, démographiques de ce conflit, conséquences qui en amenèrent d'autres et qui sont aujourd'hui encore perceptibles, on est en droit de se demander si le Soldat Inconnu, en plus de symboliser 1 400 000 hommes, ne représente pas également la France elle-même ou du moins celle que les historiens font naître avec Clovis, la France d'autrefois, et dont la dernière figure politique majeure repose à Colombey ? Je ne sais pas, je ne veux pas polémiquer, c'est juste que quelquefois, notre belle France ne me paraît plus que comme une de ces plaques de nos Poilus dont la photo est inexorablement effacée par le temps et laissée à l'abandon. Sur ce, j'achève d'être pessimiste. Bonnes vacances. A bientôt au mois d'Août.

Cordialement
Yannis

[LABARBE Bernard]

Bonsoir Patrice,
les soldats qui sont dans MDH sont morts suite à la guerre 14-18, même si le décès est en 1919; c'est mon parti pris et j'ai peut-être tort. Et oui c'est toute ma question, il se pourrait bien que vous ayez tort pour certains... J'ai eu votre parti pris mais je commence à faire le tri. Vilain mot certes, mais certains sur MDH sont morts pas des suites de la guerre, mais après la guerre et sans des suites de... Alors oui je vous rejoins un peu dans le sens où, si l'on prend le cas du 57 qui était en Alsace en 19, si des morts "suites maladie" ou "blessures en service", on peut toujours se dire que s'il était là, c'est qu'il avait été ailleurs avant et avait combattu, mais vraiment il faut s'arrêter quelque part, cela n'a aucun sens. Des 57 sont certainement morts suites "blessures en service" des années plus tard, accidents lors d'exercices ou maladie etc., et excepté des cas comme le "suites maladie imputable à la guerre" que je cite, on peut aussi aller jusqu'en juin 40, vous voyez ce que je veux dire ?
Cordialement,
Bernard

[henri astoul]

Bonjour Bernard

Comme vous le savez, je ne recense pas tous les morts d'un régiment. Toutefois, voici mon opinion qui du reste est assez simplifié : nous avions déjà évoqué certains types de morts accidentelles (noyades, morsures, foudre, chute sur du verglas) et je crois me souvenir que le sentiment général était de se dire 'ce type ne serait pas mort s'il n'avait pas été mobilisé'. Concernant les malades, la santé de chacun était plus ou moins fragile et pour ma part, je me dirais 'bon, est-ce que type aurait contracté cette maladie, même après le conflit, s'il n'avait pas été mobilisé'. Raisonnement un brin naïf me direz-vous mais quand bien même le gars serait mort dix ans après, la question me semble valable. Mon AGP est mort en 1944 d'une saloperie aux poumons, je ne sais si c'était une pneumonie ou une tuberculose, ce que je sais c'est qu'il a été gazé en 18. Serait-il mort en 44 s'il n'avait pas été mobilisé ? Pour moi c'est clair, il ne serait pas mort ainsi. Il avait 47 ans. Puis-je pour autant dire qu'il est MPF ? J'ai envie de dire oui et non. Il n'est pas mort comme les autres à 20, 30 ou 40 ans, il n'était plus sous l'uniforme, n'est pas mort de ''fait de guerre''. Néanmoins, même si après tout nous n'en savons rien, je persiste à croire que les conséquences de son gazage sont au moins en partie responsable de son décès, ce qui m'amène à formuler cette phrase : les vingt dernières années de sa vie sont MPF.
'Imputable à la guerre' comme vous l'avez écrit plus haut, je pense aussi aux suicides d'après-guerre. M'enfin, ce n'est que mon point de vue, les spécialisés de régiments vous répondront plus objectivement sans doute.
Je termine en ajoutant qu'un jour je me suis fait la réflexion suivante : quand on pense aux conséquences sociales, économiques, démographiques de ce conflit, conséquences qui en amenèrent d'autres et qui sont aujourd'hui encore perceptibles, on est en droit de se demander si le Soldat Inconnu, en plus de symboliser 1 400 000 hommes, ne représente pas également la France elle-même ou du moins celle que les historiens font naître avec Clovis, la France d'autrefois, et dont la dernière figure politique majeure repose à Colombey ? Je ne sais pas, je ne veux pas polémiquer, c'est juste que quelquefois, notre belle France ne me paraît plus que comme une de ces plaques de nos Poilus dont la photo est inexorablement effacée par le temps et laissée à l'abandon. Sur ce, j'achève d'être pessimiste. Bonnes vacances. A bientôt au mois d'Août.

Cordialement
Yannis

Bonjour Yannis.
Je partage totalement votre point de vue.
Surtout sur la représentation de la France entière, et surtout sur l'absence, aujourd'hui, de figure politique majeure.
Mais ce forum n'est pas le lieu de ces discussions.
Henri

[geojeff]

Bonjour Bernard,

votre question est pertinente et imposerait, d'après moi, la nécessité de considérer cas par cas chaque décès d'après guerre (acte de décès, documents médicaux...). Travail considérable, délicat ou impossible (dossier médical)... Donc il faut trancher. L'essentiel, dans ce cas est de justifier vos choix et de l'indiquer avec votre liste.

Je me permets également de compliquer la chose :

Prenons un soldat X. Ce soldat a combattu de 1914 à 1917 au 57 RI. Le 1er novembre 1917, il lui prend l'idée saugrenue de passer au 173 RI (au hasard ). Quelques jours plus tard, le 8 novembre 1917, il meurt tué par un obus. Comptabiliserez vous ce soldat parmi les pertes du 57 RI ou du 173RI ? En terme de vécu, expérience de tranchée... il était un du 57ème mais il est mort au cours d'un combat du 173 RI.

Je complique la question Ce soldat mute au 173RI le 1er novembre 1917. Quelques jours après, mettons le 5 novembre, il tombe malade, est évacué et meurt des suites de sa maladie début 1918. Alors 57 RI ou 173 RI ?

Bon j'arrête parce qu'on va se faire des noeuds au cerveau là

Amicalement
Jean-François

[olivier gaget]

Bonjour,

en ce qui me concerne, je ne me pose pas la question, je ne me la suis jamais posée !
J'ai indexé toutes les fiches MdH pour le 112e RI, incluant les NMPF. Ce qui me donne 2904 morts (tués, morts des suites de blessures, suicides, etc), partant du 14 août 1914 au 29 novembre 1919.

Cordialement,
Olivier

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Jean-François: nécessité de considérer cas par cas chaque décès d'après guerre (acte de décès, documents médicaux...). Travail considérable, délicat ou impossible (dossier médical)... Donc il faut trancher. L'essentiel, dans ce cas est de justifier vos choix et de l'indiquer avec votre liste.
Oui c'est très difficile, sauf cas évident comme mon 57 suites blessures en service commandé en juillet 19 en Alsace. Lui, il n'est pas mort "à la guerre", ni des suites. On pourra toujours objecter que s'il n'y avait pas eu la guerre il n'aurait pas été là, bon...
il était un du 57ème mais il est mort au cours d'un combat du 173 RI.
Non, là il n'y a aucun doute, c'est un mort du 173, et d'ailleurs sur sa fiche avec un peu de chance ou pourrait lire "venu du 57ème RI"
Je complique la question...il tombe malade, est évacué et meurt des suites de sa maladie début 1918. Alors 57 RI ou 173 RI ?
Là non plus pas de doute, si maladie contractée au 57, il est évacué et pas muté au 173. A moins que..., période d'incubation de la maladie... Ne chipotons pas trop. Les noeuds au cerveau, une fois mouillés pour les défaire bonjour, déjà que...
Olivier: je ne me pose pas la question, je ne me la suis jamais posée !
29 novembre 1919, ça laisse de la marge pour les "blessures en service commandé" (tiens le 112 était en Alsace aussi plusieurs mois milieu 19) et pour les "suites maladie" aussi. Le 112 est de retour à Toulon le 1er septembre 19, alors encore sans doute des suites maladie ou autres blessures jusqu'au 29 novembre ?
Ce que je tente d'expliquer, c'est qu'un mort en septembre 1920 "suites maladie imputée à la guerre" trouvé sur Genweb a plus sa place dans mon tableau qu'un "suites blessures en service" en Alsace en juillet 19.
Pour le moment je n'ai pas retouché le tableau, j'y pense, en particulier pour les fameux n-mpf. J'ai tout mis, mais le but n'est pas d'en avoir le plus, simplement les vrais. J'ai tout de même indiqué des causes, comme "accident de bicyclette étant en permission" ou "fracture du crâne par coups de bâton" (pas de maréchal)
Donc à voir et à suivre.
Cordialement,
Bernard

[LABARBE Bernard]

J'ajoute à l'attention d'Olivier que j'ai trois fiches MDH 57ème R.I. que je n'ai pas inclues dans le total des pertes. Il s'agit de fantassins du 57 devenus aviateurs mais qui ont bien leurs fiches 57. (Ainsi que tous les détails dans la rubrique MDH "aviation"). Morts à la guerre aucun doute pour eux, mais faut choisir son camp... Infanterie ou aviation ? Pour moi, il n'étaient plus au 57.

Bernard