Comment retrouver une sépulture provisoire ?

[alain chaupin]

Re
J'ai retrouvé dans vos précédents messages le nom de votre AGP il s'agit donc bien de Didier Rémy.
En attendant d'autres nouvelles : Guery - Cressent et Morel tous 3 du 158° RI MPF le 18/10/15 sont bien enterrés à la Nécropole de La Targette.
je continue mes recherches
Cordialement
Alain

[violette]

Merci beaucoup pour votre aide !
Cordialement,
Violette

Re
J'ai retrouvé dans vos précédents messages le nom de votre AGP il s'agit donc bien de Didier Rémy.
En attendant d'autres nouvelles : Guery - Cressent et Morel tous 3 du 158° RI MPF le 18/10/15 sont bien enterrés à la Nécropole de La Targette.
je continue mes recherches
Cordialement
Alain

[Achache]

Bonjour,
Je ne suis pas étonné, Violette, que les mairies vous ai répondu qu'elles n'avaient rien... c'est bien pourquoi je vous ai indiqué aussi le A Départementales, car s'il y a chance de retrouver les CCB, c'est plutôt aux AD.
En effet, un double de ces CCB a été remis (normalement!) après la guerre, à chacune des mairies où il y avait un cimetière militaire (provisoire dans beaucoup de cas), lesquelles mairies ont (normalement !) re-déposé ce double aux AD, dans le fonds "affaires militaires" (ou autre selon la fantaisie des archivistes !). Je répète "normalement", car le CCB sur lequel je travaille, qui concerne mon village, j'ai eu la chance de le retrouver dans le fouillis des archives du lieu, dans lesquelles j'essayais de mettre un peu d'ordre...
Bref ! ce CCB est un registre tenu par un GBD des inhumations auxquelles il procédait; il se présente sous forme de cahier sur lequel sont pré-imprimées 8 rubriques:
1) n° d'ordre (n°s chronologiques desdites inhumations)
2) n° matricule du corps ou du recrutement avec indication du bureau et de la classe
3) corps et compagnie
4) noms et prénoms
5) grade
6) composition sommaire des successions (= les menus objet que le défunt portait sur lui; plaque d'identité, porte feuille etc... Cette rubrique est souvent très intéressante, quand elle est remplie...)
7) renseignements divers
8) lieu d'inhumation

C'est cette dernière § qui, bien sûr, répondrait à votre question principale, si l'on parvient à retrouver ce CCB.
Ce n'est pas complètement impossible... En effet, Didier Remy figure bien sur la liste des décédés du 158e au 18 Octobre 1915, avec ses 6 autres camarades victimes du jour. Il ne devrait donc y avoir a priori pas de problème particulier quant à sa sépulture.
Malheureusement, la conservation de ces précieux documents laisse souvent à désirer, surtout dans les endroits qui furent forts et durablement "agités".
Cependant, comme le document remis aux mairies était un double, l'original doit être, aussi, conservé quelque part ??? Mais où, je l'ignore...
Peut être, Alain C., avez-vous déjà exploré cette piste des CCB pour les communes concernées ? En particulier pour Bouvigny Boyeffles pour lequel je penche le plus.

Un autre aspect important de votre question initiale, ce serait de déterminer si oui on non le corps a été repris par la famille après guerre. Avez-vous exploré toutes les pistes qui donneraient un lieu de ré-inhumation éventuelle ?

Bien à vous,
Achache.

[violette]

Oups, en relisant le fil de la discussion, je m'apperçois que je m'égare : sauf erreur de ma part, les corps ont été transportés en nécropole dans un second temps et ce que je cherchais prioritairement est le lieu de la première inhumation.
Toutefois puisque vous me proposez gentiment votre aide pour retrouver le lieu actuel (ou intermédiaire si rapatriement), j'accepte volontiers. Outre que celà permettra peut-être de remonter la piste, la question m'interesse aussi.
Bien cordialement,
Violette

[violette]

Bonjour,
Je ne suis pas étonné, Violette, que les mairies vous ai répondu qu'elles n'avaient rien... c'est bien pourquoi je vous ai indiqué aussi le A Départementales, car s'il y a chance de retrouver les CCB, c'est plutôt aux AD.
En effet, un double de ces CCB a été remis (normalement!) après la guerre, à chacune des mairies où il y avait un cimetière militaire (provisoire dans beaucoup de cas), lesquelles mairies ont (normalement !) re-déposé ce double aux AD, dans le fonds "affaires militaires" (ou autre selon la fantaisie des archivistes !). Je répète "normalement", car le CCB sur lequel je travaille, qui concerne mon village, j'ai eu la chance de le retrouver dans le fouillis des archives du lieu, dans lesquelles j'essayais de mettre un peu d'ordre...
Bref ! ce CCB est un registre tenu par un GBD des inhumations auxquelles il procédait; il se présente sous forme de cahier sur lequel sont pré-imprimées 8 rubriques:
1) n° d'ordre (n°s chronologiques desdites inhumations)
2) n° matricule du corps ou du recrutement avec indication du bureau et de la classe
3) corps et compagnie
4) noms et prénoms
5) grade
6) composition sommaire des successions (= les menus objet que le défunt portait sur lui; plaque d'identité, porte feuille etc... Cette rubrique est souvent très intéressante, quand elle est remplie...)
7) renseignements divers
8) lieu d'inhumation

C'est cette dernière § qui, bien sûr, répondrait à votre question principale, si l'on parvient à retrouver ce CCB.
Ce n'est pas complètement impossible... En effet, Didier Remy figure bien sur la liste des décédés du 158e au 18 Octobre 1915, avec ses 6 autres camarades victimes du jour. Il ne devrait donc y avoir a priori pas de problème particulier quant à sa sépulture.
Malheureusement, la conservation de ces précieux documents laisse souvent à désirer, surtout dans les endroits qui furent forts et durablement "agités".
Cependant, comme le document remis aux mairies était un double, l'original doit être, aussi, conservé quelque part ??? Mais où, je l'ignore...
Peut être, Alain C., avez-vous déjà exploré cette piste des CCB pour les communes concernées ? En particulier pour Bouvigny Boyeffles pour lequel je penche le plus.

Un autre aspect important de votre question initiale, ce serait de déterminer si oui on non le corps a été repris par la famille après guerre. Avez-vous exploré toutes les pistes qui donneraient un lieu de ré-inhumation éventuelle ?

Bien à vous,
Achache.

Bonjour
et merci de ces explications. Les AD disent n'être a priori (la réponse n'a pas l'air ferme) pas en possession non plus de ces documents.
Le lieu de réinhumation s'il y a lieu est le cimetière du Rocher à Pierrelatte. La concession, acquise en 1947 porte une inscription à la mémoire de Rémy Didier, ce qui laisserait penser que le corps n'a pas été rapatrié contrairement à celui de son frère mais ... la fiche de renouvellement de concession indique qu'il fait bien partie des personnes inhumées dans la-dite concession. S'agit-il d'une erreur de relevé ou d'une info fiable ? La mairie n'est pas en mesure de me fournir plus d'infos.
Bonne journée
Violette

[Achache]

re...
Oui... "les AD disent" , mais... ce que disent les AD !... même quand on les interroge de vive voix, "ça traine souvent des pieds" pour vous répondre... si j'en crois mon expérience; il faut (faudrait) aller fouiller directement dans les répertoires...
D'autre part, 1947 me semble une date bien tardive pour une ré-inhumation, car la plupart d'entre elles ont été faites dans les années 1920 (mais tout est possible...). La famille était-elle déjà à Pierrelatte environ 1922 ? La concession 1947 est-elle une acquisition première, ou une mise à jour des papiers d'une tombe utilisée déjà antérieurement ? Quelles traces (date ?) avez-vous du transfert du frère ? Si cette tombe est un caveau, reste la possibilité d'une ouverture pour examen des restes qui s'y trouvent.
Bien à vous,
Achache.

[alain chaupin]

re
Je reviens vers vous, mon sentiment est que le corps de votre AGP a bien été rapatrié.
J'ai le relevé des cimetières provisoires du secteur de Lorette (il y en a eu beaucoup), il n'y apparait pas.
J'ai pris comme référence ses copains du 158° RI qui sont morts le même jour, pour Guery - Cressent et Morel je les trouve inhumés après la guerre (vers 1920-1921) dans la nécropole de la Targette à côté de Neuville St Vaast avec la mention (Lorette). Il me reste à trouver le cimetière provisoire dans lequel ils étaient inhumés.
J'ai une autre piste à exploiter, celle que j'ai trouvée aux AD du Pas-de-Calais et qui correspond à une demande du Préfet, en 1915 il avait adressé une lettre à tous les maires des communes situées aux abords du front leur demandant de lui adresser mensuellement la liste des soldats inhumés dans les cimetières communaux.
Après avoir numérisé l'ensemble, il faut tout saisir sous excel et cela représente environ 7.000 noms !!! le travail est en cours mais prendra encore un certain temps.
Mais je demeure persuadé que le corps de votre AGP est bien comme vous le supposer dans une tombe familiale.
Si je prends mon cas, mon GP est mort le 14/01/1915 son corps a été rapatrié en 1921 à la demande de la famille pour être inhumé dans le cimetière de son lieu de résidence de l'époque.
Votre AGP habitait-il toujours Pierrelatte au moment de sa mobilisation ?
Je vous préviens si je trouve du nouveau sur sa sépulture provisoire.
Bien cordialement
Alain

[violette]

re
Pour les AD, c'est donc une disponibilité de 6ans, et non 6 mois, qu'il faudrait ?
merci à tous deux. La famille se trouvait déjà à Pierrelatte, mon AGP y est né et n'en avait pas bougé. J'ai écrit 1947 ? Je voulais dire 1957, ce qui me semble bien tardif aussi. Deux hypothèses au cas où il aurait bien été rapatrié : c'est le 3ème frère qui a acquis (ou renouvelé) la concession. Il y a peut-être transféré tous les corps, inhumés à différents endroits sur Pierrelatte, ou c'est en effet un renouvellement, le document est succinct et peu clair à ce sujet, auquel cas on peut penser à un rapatriement en 1927. Déjà un peu tardif, non ?
Pour son frère (2ème cannonnier conducteur au 266ème RAC, tué à Pourcy, dans la Marne par l'éclatement prématuré d'un obus de 155, le 6 juin 1918), je n'ai pas non plus de preuve formelle, la mairie n'est pas plus prolixe, mais des indices.
La pierre porte les mentions
"DIDIER Henri 1888-1918 Mort pour la France"
et
"A la mémoire de Rémy DIDIER 1883-1915"
Pardon, Alain, je dois être complètement bouchée : pourquoi le fait de ne le trouver dans aucun cimetière provisoire indique-t-il un rapatriement ? Il a bien dû être enterré quelquepart avant de rentrer à Pierrelatte ?
Le fait que ses copains se trouvent là indique qu'il devrait y être aussi, et pas dans un ossuaire ? Existe-t-il des listes recensant les soldats reposant vraisemblablement dans les ossuaires (corps non identifiables, non retrouvés ?).
Encore merci pour vos réponses et votre patience.
Violette

[alain chaupin]

re
D'abord je n'ai pas le recensement de tous les cimetières provisoires ce serait trop beau!
Les soldats qui ont été clairement identifiés lors de l'exhumation et non réclamés par les familles ont été inhumés directement dans une nécropole en l'occurrence "La Targette".
Si votre AGP a été réclamé tardivement par la famille il a pu être inhumé dans une nécropole.
Une autre possibilité si sa tombe a été clairement identifiée dans un premier temps, il ne faut pas perdre de vue que l'intensité des combats qui s'ensuivirent (jusqu'en 1917)ont modifié considérablement la topographie du secteur et il n'est pas non plus impossible que sa tombe ait été bouleversée par un obus faisant disparaître toute possibilité d'identification lors des exhumations qui ont été entreprises à partir de 1920.
Il faut noter que ce cas était fréquent, j'ai eu à le constater à plusieurs reprises.
Il vous faut donc savoir avec certitude qui est inhumé dans le caveau familial! si votre AGP n'y est pas, ce qui pourrait expliquer la mention "A la mémoire de Rémy Didier 1883-1915" - la thèse d'une inhumation dans un des 7 ossuaires de ND de Lorette prévaudrait - celui qui recèle les restes des soldats tombés dans le secteur d'Angres - Aix-Noulette est le n°3 bis - Ossuaire "Foch" (4.563 corps)
Bien cordialement
Alain

[Achache]

Bonsoir,
Violette, rien de nouveau à vous communiquer pour votre question principale; en revanche, de mon côté je suis intéressé par la mention du frère tombé à Pourcy en 18: c'est un village proche de chez moi, et j'étudie d'assez près cette "seconde bataille de la Marne", au moins dans dans mon secteur: le CCB dont je vous ai parlé a recueilli les hommes tombés à proximité ou dans mon village même en Juin et Juillet 18... mais Pourcy est un peu plus loin, donc relevait d'un autre cimetière.
Si vous avez qq infos supplémentaires à me donner à son propos, je suis preneur... merci.
Bien à vous,
Achache.