Merci Frédéric ,
Comment obtient-on une fiche d'exhumation ?
Merci
Gilles
Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
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gaston1895
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- Inscription : mar. déc. 22, 2015 1:00 am
Re: Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
Bonsoir,
Merci Frédéric pour ces précisions une fois de plus déterminantes. Donc les corps du cimetière A de Mouilly ont été transférés dans la NN de Bras/Meuse ou restitués....
Sur ces listes de cimetières, les noms "rayés" au crayon correspondent souvent au nom des soldats dont les corps furent restitués. Par exemple, sur la liste présentée par Frédéric, les noms rayés des soldats Lejars (Joseph) et Lagny Georges du 67e RI ne se retrouvent pas aujourd'hui à la NN de Bras-sur-Meuse...probablement restitués. Par contre sur cette liste, le soldat Lagrange Léon du 10e RI repose aujourd'hui à la NN de Bras-sur-Meuse, tombe 1346, comme aussi le sapeur Lagache (Emile) du 9e Génie qui lui aussi est à la NN de Bras-sur-Meuse, tombe 1420.
Le nom de Lemaire G. n'étant pas "rayé", cela suggère que le corps ne fut pas restitué...mais bien transféré à Bras.
Pour la date sur la liste, je partage l'hypothèse de Frédéric, d'une erreur d'écriture.
Gilles, il semble logique de supposer que le soldat du 67e RI Lemaire G. de la liste du cimetière A de Mouilly, soit en fait le même que celui que l'on retrouve à la tombe 1197 de la NN de Bras-sur-Meuse.
Lemaire G., pour Georges ou Gaston du 67e RI?
- la date de décès, même entachée d'une erreur, suggère fortement Gaston.
- Gaston a été inhumé au cimetière de Mouilly (fiche matricule), et comme indiqué par Frédéric, il n'y a qu'un seul Lemaire dans les listes des cimetières de Mouilly.
- De plus, Georges Lemaire du 67e RI fut porté disparu le 24 avril 1915, et le 17 février 1921 il fut déclaré décédé par jugement au tribunal d'Avesnes (Nord), sans donc avoir retrouvé son corps à cette date.....donc peu de chance que le corps inhumé au cimetiere A de Mouilly en 1915 soit le sien...
A ce stade, il semble donc très vraisemblable que le corps inhumé à la tombe 1197 de la NN de Bras-sur-Meuse soit celui de Gaston Auguste Lemaire du 67e RI.
Peut-être obtiendrez vous une autre information provenant du service des sépultures de l'Etat Civil Militaire de VERDUN....?
Cordialement
Norbert
Edition: Gilles, oui en effet il faut lire Tombe N°3, Plan N°12 , Etat N°30;
Concernant la compagnie de Lemaire G. il me semble lire 3e (?); Connaissez vous la compagnie de votre grand-oncle Gaston Auguste Lemaire au 67ème RI ? cette information peut se retrouver sur un livret militaire, un document personnel, un diplome de médaille, une lettre........
Merci Frédéric pour ces précisions une fois de plus déterminantes. Donc les corps du cimetière A de Mouilly ont été transférés dans la NN de Bras/Meuse ou restitués....
Sur ces listes de cimetières, les noms "rayés" au crayon correspondent souvent au nom des soldats dont les corps furent restitués. Par exemple, sur la liste présentée par Frédéric, les noms rayés des soldats Lejars (Joseph) et Lagny Georges du 67e RI ne se retrouvent pas aujourd'hui à la NN de Bras-sur-Meuse...probablement restitués. Par contre sur cette liste, le soldat Lagrange Léon du 10e RI repose aujourd'hui à la NN de Bras-sur-Meuse, tombe 1346, comme aussi le sapeur Lagache (Emile) du 9e Génie qui lui aussi est à la NN de Bras-sur-Meuse, tombe 1420.
Le nom de Lemaire G. n'étant pas "rayé", cela suggère que le corps ne fut pas restitué...mais bien transféré à Bras.
Pour la date sur la liste, je partage l'hypothèse de Frédéric, d'une erreur d'écriture.
Gilles, il semble logique de supposer que le soldat du 67e RI Lemaire G. de la liste du cimetière A de Mouilly, soit en fait le même que celui que l'on retrouve à la tombe 1197 de la NN de Bras-sur-Meuse.
Lemaire G., pour Georges ou Gaston du 67e RI?
- la date de décès, même entachée d'une erreur, suggère fortement Gaston.
- Gaston a été inhumé au cimetière de Mouilly (fiche matricule), et comme indiqué par Frédéric, il n'y a qu'un seul Lemaire dans les listes des cimetières de Mouilly.
- De plus, Georges Lemaire du 67e RI fut porté disparu le 24 avril 1915, et le 17 février 1921 il fut déclaré décédé par jugement au tribunal d'Avesnes (Nord), sans donc avoir retrouvé son corps à cette date.....donc peu de chance que le corps inhumé au cimetiere A de Mouilly en 1915 soit le sien...
A ce stade, il semble donc très vraisemblable que le corps inhumé à la tombe 1197 de la NN de Bras-sur-Meuse soit celui de Gaston Auguste Lemaire du 67e RI.
Peut-être obtiendrez vous une autre information provenant du service des sépultures de l'Etat Civil Militaire de VERDUN....?
Cordialement
Norbert
Edition: Gilles, oui en effet il faut lire Tombe N°3, Plan N°12 , Etat N°30;
Concernant la compagnie de Lemaire G. il me semble lire 3e (?); Connaissez vous la compagnie de votre grand-oncle Gaston Auguste Lemaire au 67ème RI ? cette information peut se retrouver sur un livret militaire, un document personnel, un diplome de médaille, une lettre........
"J'aime passionnément le mystère, parce que j'ai toujours l'espoir de le débrouiller." de Charles Baudelaire, extrait de "Le Spleen de Paris"
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gaston1895
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Re: Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
Merci à tous .
Tout semble indiquer que c'est mon grand-oncle Gaston qui occupe la tombe 1197 de Bras sur Meuse.
J'ai contacté l'Etat Civil Militaire de Verdun et espère une confirmation.
Merci pour votre réactivité , vos conseils et votre savoir.
Je pense rapidement vous solliciter pour d'autres individus.
Meilleurs voeux 2016 !
Gilles
Tout semble indiquer que c'est mon grand-oncle Gaston qui occupe la tombe 1197 de Bras sur Meuse.
J'ai contacté l'Etat Civil Militaire de Verdun et espère une confirmation.
Merci pour votre réactivité , vos conseils et votre savoir.
Je pense rapidement vous solliciter pour d'autres individus.
Meilleurs voeux 2016 !
Gilles
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gaston1895
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- Inscription : mar. déc. 22, 2015 1:00 am
Re: Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
Bonjour ,
Evidemment il y aura toujours des doutes : exhumations mal faites , mélanges des restes , incapacité parfois de séparer les restes de plusieurs corps ai-je lu je ne sais plus où , négligences , manque de scrupules de certaines entreprises chargées de ces travaux. Et puis surtout l'immensité de la tâche !
La famille de ma mère , nièce de Gaston Lemaire , n'a rien laissé aucun document familial. Pas une photo de lui , rien.
C'est un fantôme de mon enfance , j'entends encore mon grand-père Norbert , son frère , en parler en sanglotant.
Un autre frère Marcel aurait pu m'en parler , plus âgé de quatre ans , il est revenu de la guerre et a vécu soixante-dix ans. Malheureusement je n'avais que deux ans à son décès.
L'accès aux archives sur Internet est une formidable avancée. Et on ne louera jamais assez l'immense travail de mémoire que font les passionnés , comme ceux qui m'apportent leur concours sur cette recherche.
Je fais ces recherches parce que je suis un passionné d'histoire , et parce que cela m'émeut beaucoup : notre vie est tellement éloignée de ce que connurent ces gens et en même temps si proche , un siècle . Aujourd'hui je vois mes enfants ados et jeunes adultes et leurs amis , comment imaginer qu'une génération entière de gens de leur âge a connu les privations , les souffrances de la vie de soldat , les blessures , les mutilations , et souvent la mort ?
Je vais rechercher auprès de la descendance d'autres frères de Gaston si par miracle des photos ou documents auraient pu se glisser jusqu'à aujourd'hui.
J'essaie de donner un peu d'écho à son court passage sur cette terre.Je pense très souvent à ce pauvre jeune homme mort à vingt ans.
A +
Gilles
Evidemment il y aura toujours des doutes : exhumations mal faites , mélanges des restes , incapacité parfois de séparer les restes de plusieurs corps ai-je lu je ne sais plus où , négligences , manque de scrupules de certaines entreprises chargées de ces travaux. Et puis surtout l'immensité de la tâche !
La famille de ma mère , nièce de Gaston Lemaire , n'a rien laissé aucun document familial. Pas une photo de lui , rien.
C'est un fantôme de mon enfance , j'entends encore mon grand-père Norbert , son frère , en parler en sanglotant.
Un autre frère Marcel aurait pu m'en parler , plus âgé de quatre ans , il est revenu de la guerre et a vécu soixante-dix ans. Malheureusement je n'avais que deux ans à son décès.
L'accès aux archives sur Internet est une formidable avancée. Et on ne louera jamais assez l'immense travail de mémoire que font les passionnés , comme ceux qui m'apportent leur concours sur cette recherche.
Je fais ces recherches parce que je suis un passionné d'histoire , et parce que cela m'émeut beaucoup : notre vie est tellement éloignée de ce que connurent ces gens et en même temps si proche , un siècle . Aujourd'hui je vois mes enfants ados et jeunes adultes et leurs amis , comment imaginer qu'une génération entière de gens de leur âge a connu les privations , les souffrances de la vie de soldat , les blessures , les mutilations , et souvent la mort ?
Je vais rechercher auprès de la descendance d'autres frères de Gaston si par miracle des photos ou documents auraient pu se glisser jusqu'à aujourd'hui.
J'essaie de donner un peu d'écho à son court passage sur cette terre.Je pense très souvent à ce pauvre jeune homme mort à vingt ans.
A +
Gilles
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RADET Frederic
- Messages : 2259
- Inscription : lun. oct. 18, 2010 2:00 am
Re: Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
Bonsoir,
Je n'ai pas lu ce bouquin, mais cet archéologue aurait cent ans de travail devant lui s'il fallait regarder de plus près certains emplacements de cimetière provisoires.
Qu'il aille à Fromereville les Vallons, là, deux cimetières à faire...je vous assure qu'il y a plusieurs mois de boulot.
Lorsque je présente les plans, listes et situations des cimetières provisoires c'est juste à titre d'indication, si l'exhumation a eu lieu, difficile de préciser si le travail a été fait de manière correcte.
Lorsque l'on se rends dans les NN de Bras, de Dugny, de Bévaux, etc...la probabilité que le corps soit juste en dessous de la croix est très mince.
En 1984, lors de la réhabilitation de la NN de Belleray, des bâches ont été tendues tout autour du cimetière afin de cacher le "travail" aux yeux du public. Même le Maire de l'époque n'a pas été autorisé a rentrer.
Que voulait-on cacher ? On chamboule les allées, l'emplacement des croix, on met tout ça bien droit, bien d'équerre sans procéder aux exhumations et ré-inhumations prétendues. Quelques arbres pour faire joli et le tour est joué.
Il y a quelques années j'ai assisté aux exhumations par le Service des Sépultures Militaires des 60 corps sensés se trouver sous les croix latines du carré militaire de Blercourt.
Rare, très rare était les corps à l'aplomb des croix, certains étaient à plusieurs mètres, en long, en large et en travers c'est selon.
Sans blagues ?????????
Cdl,
Monsieur RADET
J'ai mis cet article (avec d'autres exemples) sur le forum en 2008 (le livre de ce Monsieur est sorti en 2011) peut-être est-il venu traîner ses guêtres sur ce Forum...- À cela se rajoute le contexte général des exhumations des cimetières provisoires, parfois des années après (jusqu'au début de la deuxième guerre mondiale) : Des taches réalisées par des entreprises privées, parfois mal exécutées. Des corps laissés sur place où transférés à la place d'un autre, etc.
- Tout cela fait que les documents, même très précis comme ceux de Monsieur Radet (registre de cimetière, plan, etc, merci à lui), ne reflètent pas toujours la réalité. C'est ce que j'ai compris à la lecture de cet ouvrage de Guy Flucher, archéologue et historien à l'INRAP de Soissons, dont voici un extrait qui illustre ce que je viens de dire :
Je n'ai pas lu ce bouquin, mais cet archéologue aurait cent ans de travail devant lui s'il fallait regarder de plus près certains emplacements de cimetière provisoires.
Qu'il aille à Fromereville les Vallons, là, deux cimetières à faire...je vous assure qu'il y a plusieurs mois de boulot.
Lorsque je présente les plans, listes et situations des cimetières provisoires c'est juste à titre d'indication, si l'exhumation a eu lieu, difficile de préciser si le travail a été fait de manière correcte.
Pour la Meuse, 1932-35, rassemblement des militaires inhumés dans les cimetières civils à la NN de Fleury Dt Douaumont. Pendant toute la durée de la 2e Guerre l'occupant et le service des sépultures continuerons a procéder a des transferts.À cela se rajoute le contexte général des exhumations des cimetières provisoires, parfois des années après (jusqu'au début de la deuxième guerre mondiale)
Lorsque l'on se rends dans les NN de Bras, de Dugny, de Bévaux, etc...la probabilité que le corps soit juste en dessous de la croix est très mince.
En 1984, lors de la réhabilitation de la NN de Belleray, des bâches ont été tendues tout autour du cimetière afin de cacher le "travail" aux yeux du public. Même le Maire de l'époque n'a pas été autorisé a rentrer.
Que voulait-on cacher ? On chamboule les allées, l'emplacement des croix, on met tout ça bien droit, bien d'équerre sans procéder aux exhumations et ré-inhumations prétendues. Quelques arbres pour faire joli et le tour est joué.
Il y a quelques années j'ai assisté aux exhumations par le Service des Sépultures Militaires des 60 corps sensés se trouver sous les croix latines du carré militaire de Blercourt.
Rare, très rare était les corps à l'aplomb des croix, certains étaient à plusieurs mètres, en long, en large et en travers c'est selon.
Bien que non impliqué, j'ai suivi le fil de vos recherches louables pour localiser la tombe actuelle de Gaston, Auguste LEMAIRE. Il est fort possible que vous ayez trouvé où il se trouve inhumé. Mais, si vous permettez, il restera toujours des doutes.
Sans blagues ?????????
Cdl,
Monsieur RADET
-
RADET Frederic
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- Inscription : lun. oct. 18, 2010 2:00 am
Re: Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
Bonsoir,
voici une partie de l'emplacement de l'ancien cimetière dit de l'église à Fromeréville les Vallons.
Une fois toutes les places prisent dans le cimetière civil on s'est étendu au dessus. Le cimetière Nord-Ouest à la sortie du village viendra ensuite.
Lorsque des ossements sont retrouvés, ils passent à la trappe...
Cordialement,
Frédéric
voici une partie de l'emplacement de l'ancien cimetière dit de l'église à Fromeréville les Vallons.
Une fois toutes les places prisent dans le cimetière civil on s'est étendu au dessus. Le cimetière Nord-Ouest à la sortie du village viendra ensuite.
Lorsque des ossements sont retrouvés, ils passent à la trappe...
Cordialement,
Frédéric
-
gaston1895
- Messages : 7
- Inscription : mar. déc. 22, 2015 1:00 am
Re: Mon grand-oncle inhumé à Mouilly peut-il être à Bras aujourd'hui ?
Voici la réponse que j'ai obtenu de l'Etat Civil Militaire :
" Monsieur,
Le soldat LEMAIRE G. inhumé dans la nécropole nationale de BRAS-sur-MEUSE à la tombe n° 1197 était inhumé dans le cimetière A à MOUILLY. Il a été exhumé le 23 juillet 1924 pour être réinhumé dans la nécropole nationale de BRAS-sur-MEUSE le même jour.
Ce militaire doit être votre grand-oncle, le militaire LEMAIRE Gaston Auguste.
Veuillez agréer, Monsieur, mes sincères salutations. "
Donc l'affaire semble élucidée , d'un point de vue administratif tout au moins.
Il reste évidemment les doutes engendrés par les opérations de manipulations des restes entre les différentes sépultures provisoires et définitives. Mais ceci est une autre histoire.
Merci et meilleurs voeux à tous.
Gilles
" Monsieur,
Le soldat LEMAIRE G. inhumé dans la nécropole nationale de BRAS-sur-MEUSE à la tombe n° 1197 était inhumé dans le cimetière A à MOUILLY. Il a été exhumé le 23 juillet 1924 pour être réinhumé dans la nécropole nationale de BRAS-sur-MEUSE le même jour.
Ce militaire doit être votre grand-oncle, le militaire LEMAIRE Gaston Auguste.
Veuillez agréer, Monsieur, mes sincères salutations. "
Donc l'affaire semble élucidée , d'un point de vue administratif tout au moins.
Il reste évidemment les doutes engendrés par les opérations de manipulations des restes entre les différentes sépultures provisoires et définitives. Mais ceci est une autre histoire.
Merci et meilleurs voeux à tous.
Gilles