Bonsoir,
Après quelques travaux sur le monument au morts de ma commune qui demanderont encore bien des années de recherches, il se trouve que bien souvent, la date de décès de correspond pas à la date réelle du décès. Soit les documents de famille prouve le contraire, soit le régiment est déjà bien de la zone dans les JMO. Comment expliquer des écarts parfois jusqu'à 5 jours entre le moment du décès et la déclaration du celui-ci.
Il va falloir que j'écrive une note pour expliquer tout ça mais mes connaissances sont trop maigres sur le sujet. C'est pourquoi, je viens chercher de l'aide.
Bien cordialement,
Sophie
Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Bonsoir,
et bienvenue sur ce Forum,
Il n'y a pas de cas général, et il est absolument nécessaire de nous communiquer toutes vos données pour chaque cas pour que nous puissions l'examiner.
- Je ne pense pas que ces cas se rencontrent "bien souvent".
Bien à vous,
[:achache:1]
et bienvenue sur ce Forum,
Il n'y a pas de cas général, et il est absolument nécessaire de nous communiquer toutes vos données pour chaque cas pour que nous puissions l'examiner.
- Je ne pense pas que ces cas se rencontrent "bien souvent".
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Merci de votre aide.
Voici un cas dont la fiche matricule, mal numérisée n'apportait aucune renseignement complémentaire et dont je n'ai pas encore retrouvé de famille :
A 40 km au sud-ouest de Vauquois, André Jobet du 26e bataillon de chasseurs à pieds se fait tuer sur le champ de bataille à Saint-André-à-Heippes à l’âge de 26 ans. La transcription du décès donne comme date le 22 septembre 1914. Hors, son bataillon ne se trouvait pas à Saint-André à ce moment-là, il avait avancé jusqu’à Troyon et la croix-sur-Meuse et avait également dû se replier sous les feux ennemis. La bataille de Saint-André-à-Heippes a eu lieu le 6 septembre, au moment où s’est engagée la bataille de la Marne. Les allemands avaient poursuivi les chasseurs dans le bois, les forçant à battre en retraite.
C'est le cas de ce soldat né à Mardié le 3/02/1888 qui me pose vraiment un problème pour le moment (Excusez-moi, je n'arrive pas à charger la pièce jointe, j'ai mis un maximum d'infos sur la naissance).
Cordialement,
Sophie
Voici un cas dont la fiche matricule, mal numérisée n'apportait aucune renseignement complémentaire et dont je n'ai pas encore retrouvé de famille :
A 40 km au sud-ouest de Vauquois, André Jobet du 26e bataillon de chasseurs à pieds se fait tuer sur le champ de bataille à Saint-André-à-Heippes à l’âge de 26 ans. La transcription du décès donne comme date le 22 septembre 1914. Hors, son bataillon ne se trouvait pas à Saint-André à ce moment-là, il avait avancé jusqu’à Troyon et la croix-sur-Meuse et avait également dû se replier sous les feux ennemis. La bataille de Saint-André-à-Heippes a eu lieu le 6 septembre, au moment où s’est engagée la bataille de la Marne. Les allemands avaient poursuivi les chasseurs dans le bois, les forçant à battre en retraite.
C'est le cas de ce soldat né à Mardié le 3/02/1888 qui me pose vraiment un problème pour le moment (Excusez-moi, je n'arrive pas à charger la pièce jointe, j'ai mis un maximum d'infos sur la naissance).
Cordialement,
Sophie
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Bonsoir,
Juste une théorie: il est possible que le corps n'ait été retrouvé que 15 jours après les combats. Le secteur est très boisé...
Cordialement,
Marc
Juste une théorie: il est possible que le corps n'ait été retrouvé que 15 jours après les combats. Le secteur est très boisé...
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
re bonsoir,
Voilà une recherche qui me rajeunit...
En 2009 j'ai justement longuement échangé (Joseph
) à propos du sergent Dumas, du 26e BC, mort à St André soit disant le 22 Septembre 14; en fait le 06 Septembre...
Ces combats de début Septembre dans la vallée de l'Aire ont été très confus; après le 5, le 26e BC s'est replié sur Rembercourt aux Pots, laissant ses morts sur le terrain, ou enterrés hâtivement.
L'officier d'état civil a mis à jour ses actes de décès seulement en Septembre 1915, alors qu'il se trouvait en Champagne ! Un an après, après bien du "baroud" qu'a fait ce BC, il a reconstitué les dates et lieux sans l'exactitude souhaitée...
Les indications de lieux de décès sont assez incohérentes pour ce mois de Septembre 14, comme vous pouvez le voir ici :
http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... ultrgt.php
Un autre homme, au moins, a les mêmes données erronées:
En conclusion, vous pouvez retenir le 06 Septembre pour la date de décès, c'est ce jour qu'a lieu l'hécatombe (cf le JMO 26e BCP); le mieux serait de trouver un document qui confirme, mais ce sera sans doute très difficile... Voyez quand même la transcription de cet acte de décès, ne serait-ce que pour voir la date à laquelle il a été dressé...
Bien à vous,
[:achache:1]
Voilà une recherche qui me rajeunit...
En 2009 j'ai justement longuement échangé (Joseph
) à propos du sergent Dumas, du 26e BC, mort à St André soit disant le 22 Septembre 14; en fait le 06 Septembre...Ces combats de début Septembre dans la vallée de l'Aire ont été très confus; après le 5, le 26e BC s'est replié sur Rembercourt aux Pots, laissant ses morts sur le terrain, ou enterrés hâtivement.
L'officier d'état civil a mis à jour ses actes de décès seulement en Septembre 1915, alors qu'il se trouvait en Champagne ! Un an après, après bien du "baroud" qu'a fait ce BC, il a reconstitué les dates et lieux sans l'exactitude souhaitée...
Les indications de lieux de décès sont assez incohérentes pour ce mois de Septembre 14, comme vous pouvez le voir ici :
http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... ultrgt.php
Un autre homme, au moins, a les mêmes données erronées:
de plus, cette date de décès a été établie par jugement en 1917; ce Tribunal ne disposait que de données très approximatives.FOUGÈRE François Jean
Chasseur
Origine : 53 Colombiers (Né le 5/2/1882)
N° A-553629 40°DI Leconte, 79°BI,
26e B.C.P.
22/09/1914 Disparu
Saint-André
> Saint-André-en-Barrois
>>> Souilly
>>>> Meuse (55)
En conclusion, vous pouvez retenir le 06 Septembre pour la date de décès, c'est ce jour qu'a lieu l'hécatombe (cf le JMO 26e BCP); le mieux serait de trouver un document qui confirme, mais ce sera sans doute très difficile... Voyez quand même la transcription de cet acte de décès, ne serait-ce que pour voir la date à laquelle il a été dressé...
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Bonsoir Sophie,
Il se trouve que les dates de décès fixées correspondent souvent aux dates où les corps ont été relevés sur le champ de bataille. Ces relèves se faisaient bien évidemment après les combats, donc en période d’accalmie, soit en générale quelques jours plus tard.
Les soldats manquants à l’appel du soir, étaient considérés disparus sauf témoignage contraire. A ce stade, cela ne veut pas dire qu’ils étaient nécessairement morts, ils pouvaient être blessés, prisonniers, voire même abandonnés.
Sans information plus précise, la seule date retenue était très souvent celle de la découverte du corps.
Maintenant si vous avez des documents familiaux qui prouvent le contraire, c’est une autre histoire, dans ce cas, je vous engage à les présenter sur ce forum.
Cordialement
Alain
Il se trouve que les dates de décès fixées correspondent souvent aux dates où les corps ont été relevés sur le champ de bataille. Ces relèves se faisaient bien évidemment après les combats, donc en période d’accalmie, soit en générale quelques jours plus tard.
Les soldats manquants à l’appel du soir, étaient considérés disparus sauf témoignage contraire. A ce stade, cela ne veut pas dire qu’ils étaient nécessairement morts, ils pouvaient être blessés, prisonniers, voire même abandonnés.
Sans information plus précise, la seule date retenue était très souvent celle de la découverte du corps.
Maintenant si vous avez des documents familiaux qui prouvent le contraire, c’est une autre histoire, dans ce cas, je vous engage à les présenter sur ce forum.
Cordialement
Alain
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Merci, merci et encore merci
4 pages de transcription de décès (blablabla), tout ça pour écrire qu'il ne figure pas dans la liste des prisonniers, que la succession du soldat Jobet a été remise à son père le 25 décembre 1915 ( Joyeux Noël ). Ca m'hallucine autant que ça me met en colère. C'est tout de même incroyable ce manque d'humanité à cette époque.
Bref ! Le deuxième cas est le soldat Georges Daubigny né le 11 décembre 1896 à Mardié donné pour mort le 15 septembre à Vitry-le-François alors que le Capitaine avait écrit à la famille que leur fils était mort le 10 au camp de Mailly....
C'est qu'il faut que je fasse partir mes écris bientôt pour une publication et il faudra poursuivre les recherches et apporter de nombreux compléments. Il n'empêche que bien souvent, j'ai un décalage avec les JMO et historique. Le travail est laborieux, parfois j'ai l'impression de bosser dans le vide devant le manque de cohérence.
Et je vous passe un cas de "non mort pour la France" parce qu'il avait de la gastro-entérite chronique père de deux enfants... Vous connaissez beaucoup de cas comme celui-ci ?
Cordialement,
Sophie
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Bonjour Sophie,
Je rejoins les précédents intervenants sur la difficulté pour l'officier d'état-civil de porter une date sur l'acte de décès dans certains cas.
Rappelons que selon la loi il faut 2 témoins directs pour établir le décès, faute de quoi le soldat est porté disparu, parfois présumé tué.
Dans les journées suivant la bataille, l'assainissement du terrain - la recherche des corps - permet l'identification formelle des morts. 3 solutions pour notre officier d'état-civil :
- porter comme date de décès celle de la disparition (cas de mon grand-oncle, "décès constaté le 4/19/18 sur le champ de bataille" selon la fiche matricule, mort pour la France le 29/08/18 pour la fiche "mort pour la France" et l'état-civil de la commune.
- porter comme date de décès celle de la découverte et l'identification du corps (le cas que vous rapportez, de même celui d'Hubert)
- porter comme date une fourchette, entre la date de disparition et celle de découverte du corps (cas rencontré sur certaines fiches MPF, là je n'ai pas d'exemple sous la main).
Ajoutons certains morts du 11 novembre 1918 antidatés au 10 pour atténuer la douleur des familles...
Le cas de "non mort pour la France" que vous évoquez est anormal : la fiche MPF devrait comporter comme genre de mort : "suite de maladie contractée en service", même si s'agit d'une maladie chronique.
Bien cordialement,
Régis
Je rejoins les précédents intervenants sur la difficulté pour l'officier d'état-civil de porter une date sur l'acte de décès dans certains cas.
Rappelons que selon la loi il faut 2 témoins directs pour établir le décès, faute de quoi le soldat est porté disparu, parfois présumé tué.
Dans les journées suivant la bataille, l'assainissement du terrain - la recherche des corps - permet l'identification formelle des morts. 3 solutions pour notre officier d'état-civil :
- porter comme date de décès celle de la disparition (cas de mon grand-oncle, "décès constaté le 4/19/18 sur le champ de bataille" selon la fiche matricule, mort pour la France le 29/08/18 pour la fiche "mort pour la France" et l'état-civil de la commune.
- porter comme date de décès celle de la découverte et l'identification du corps (le cas que vous rapportez, de même celui d'Hubert)
- porter comme date une fourchette, entre la date de disparition et celle de découverte du corps (cas rencontré sur certaines fiches MPF, là je n'ai pas d'exemple sous la main).
Ajoutons certains morts du 11 novembre 1918 antidatés au 10 pour atténuer la douleur des familles...
Le cas de "non mort pour la France" que vous évoquez est anormal : la fiche MPF devrait comporter comme genre de mort : "suite de maladie contractée en service", même si s'agit d'une maladie chronique.
Bien cordialement,
Régis
Re: Quand la date de décès ne correpond pas à la réalité
Bonsoir,
Excusez mon retard pour vous répondre, j'ai connu des gros problèmes de connections ces derniers jours.
Je vous remercie vraiment pour toutes vos réponse. Je ne peux malheureusement pas déposer mes documents sur le forum étant donné qu'ils ne m'appartiennent pas.
Bizarrement, je pensais que c'était au militaires de déclarer leurs morts à l'officier de l'état civil.
Pour revenir au cas du "non mort", il avait déjà été malade avant la mobilisation et je pense que ça les a bien arranger. Le webmaster du site Mémoire des Hommes m'a dit qu'il n'était pas dans les "non morts" et que je pouvais tenter une reconnaissance mais quand le fichier a été édité par généalogie.com, il en faisait bien partie. D'autres m'ont dit qu'il fallait mourir sur le champs d'honneur et que ce n'était pas mon cas. Du coup, j'ai eu peur de mal monter mon dossier et j'ai mis en attente. Mais la famille attend une reconnaissance... J'aimerais leur offrir mais si c'est 100 ans après.
Excusez mon retard pour vous répondre, j'ai connu des gros problèmes de connections ces derniers jours.
Je vous remercie vraiment pour toutes vos réponse. Je ne peux malheureusement pas déposer mes documents sur le forum étant donné qu'ils ne m'appartiennent pas.
Bizarrement, je pensais que c'était au militaires de déclarer leurs morts à l'officier de l'état civil.
Pour revenir au cas du "non mort", il avait déjà été malade avant la mobilisation et je pense que ça les a bien arranger. Le webmaster du site Mémoire des Hommes m'a dit qu'il n'était pas dans les "non morts" et que je pouvais tenter une reconnaissance mais quand le fichier a été édité par généalogie.com, il en faisait bien partie. D'autres m'ont dit qu'il fallait mourir sur le champs d'honneur et que ce n'était pas mon cas. Du coup, j'ai eu peur de mal monter mon dossier et j'ai mis en attente. Mais la famille attend une reconnaissance... J'aimerais leur offrir mais si c'est 100 ans après.