7è RI de Cahors à Bertrix (belgique)

[SudOuest]

Bonjour à tous,

Oubli pour P. Lamy dans le message précédent :
J'ai consulté la liste de la Nécropole de Bertrix, mon ancetre n'y figure pas...
Se peut-il qu'il soit dans l'ossuaire ?
Ou dans l'ossuaire de Sarrebourg (comme prisonnier mort en captivité) ???

Bien cordialement,

Valérie

[Achache]

re bonjour

J'ai lu dans un autre poste que le fait d'avoir un jugement déclaratif de décès excluait de fait la présence d'une sépulture

Pas du tout; il faut toujours être nuancé et ne rien généraliser... De très nombreux décédés ont fait l'objet d'un jugement alors que leur sépulture existe et est parfaitement connue.
Simplement, les mentions "disparu" et "jugement" sont a priori des signes peu favorables à trouver une sépulture, mais le jugement à lui seul, et même les deux mentions, ne "l'exclue(ent)" pas "de fait".

Bien à vous,
[:achache:1]

[SudOuest]

Bonjour Achache,
Bonjour à tous,

Merci pour votre réponse qui me laisse encore un peu d'espoir...

Bien cordialement,

Valérie

[p Lamy]

Bonjour Valérie, je vous passe un MP

Bien cordialement.
P. Lamy

[Scolari]

Bonjour Valérie,

est-il possible que vous affichiez la copie jugement déclaratif de décès?

j'ai regardé la fiche matricule, la fiche mémoire des hommes, les fiches CICR concernant Azéma Jacques.
il resterait à lire le jugement, qui le déclare, (les témoins) et qu'indique ces témoins ?
Je pense que vous avez émis toutes les hypothèses possibles. Puis je vous aider à les ordonner et en éliminer certaines ?

Cordialement
Frédéric

[SudOuest]

Bonjour Valérie,

est-il possible que vous affichiez la copie jugement déclaratif de décès?

j'ai regardé la fiche matricule, la fiche mémoire des hommes, les fiches CICR concernant Azéma Jacques.
il resterait à lire le jugement, qui le déclare, (les témoins) et qu'indique ces témoins ?
Je pense que vous avez émis toutes les hypothèses possibles. Puis je vous aider à les ordonner et en éliminer certaines ?

Cordialement
Frédéric

Bonjour Frédéric,
Bonjour à tous,

Merci pour votre message - les copies du jugement dépassent les 250 Ko - pouvez-vous m'envoyer votre adresse mail en MP ?
Je vous adresserai le document bien volontiers.
Celui-ci ne mentionne malheureusement aucun témoin...

Bien cordialement,

Valérie

[Scolari]

re-

concernant : Azéma Jacques,

les autorités allemandes le répertorie sur cette fiche suivante :
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/D ... 47634/6/2/
et
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/D ... 11743/6/2/
avec l'indication Erk. Mrk. = Erkennungsmarken = plaques d'identification ( voir http://grandeguerre.icrc.org/Content/he ... ary-fr.pdf )
il est donc clairement identifié.
cela renvoie à la fiche + 316
effectivement : beerdig und.
inhumation inconnue.
cependant la liste de soldat correspondrait à bcp de soldat disparu le 22 aout 1914 à Bertrix

le tampon indique JUSTE soit l'arrivée du document au CICR, soit la saisie du document sur les fiches individuelles CICR. il peut y avoir un décalage important entre la date réel du document et sa transmission du document par les autorités allemandes.

puis arrive la fiche CICR :
http://grandeguerre.icrc.org/fr/File/De ... 77609/6/2/
il s'agit comme vous l'aviez écrit d'une demande d'informations de la Famille.
il faut donc prendre avec précautions ses indications, c'est la famille qui indique évacué blessé à Grand Pré ( Ardennes)
effectivement il existe un lazarett à Grand Pré

sa famille le recherche aussi à l'aide de demande dans un journal :
disparu depuis le 19 aout

source : L'express du Midi du 18 décembre 1914 : http://images.expressdumidi.bibliothequ ... _12_18.pdf

à la date du 16 juillet 1919, l'armée sait qu'il a été blessé le 22 aout 1914 à Bertrix, donc bien avant la publication aux J.O

le jugement du tribunal civil effectivement n'indique rien, il impose la transcription de l'acte de décès dans les registres puis indirectement il y a eu une transcription sur l'acte de naissance.

la fiche matricule indique indirectement que l'armée a perdu sa trace : Décédé prisonnier antériorement au 1er novembre 1914.
voila les faits.

les hypothèses :Azéma Jacques très grièvement blessé à la bataille du 22 aout 1914 à Bertrix.
il est soit : décédé de ses blessures sur le champ de bataille et inhumé in-situ par les allemands : fiche +316
soit éventuellement transféré au lazarett Grand-Pré et décédé de ses blessures au lazarett (source famille)

comme vous l'aviez très justement indiqué : "Les tués sur le coup sont abandonnés sur le champ de bataille. Au moment d'une inhumation de fortune, beaucoup ne seront pas identifiés." ( lui a été identifié)
cordialement
Frédéric

[SudOuest]

Bonjour Scolari,
Bonjour à tous,

Que dire de plus, je crois que vous avez très bien résumé la situation.
Je n'avais pas les documents de recherches dans les journaux, preuve qu'à l'époque sa famille avait fait tout ce qui était possible pour avoir de ses nouvelles.
A part retrouver ce fameux courrier en date du 10 aout (ou un courrier autre mentionnant son transfert à GrandPré), les chances me semblent minces.. à part sur des sites allemands peut etre recensant les inhumations sommaires (??)
La seule chose positive dans tout cela est qu'il figure sur une liste de décédés en étant clairement identifié par son numéro matricule....

Je suis preneuse de toute autre information...

Je ne lis ni ne comprends l'allemand, j'ai tenté quelques recherche sans succès de ce coté-là, des germanophobes avertis seraient les bienvenus

Bien cordialement,

Valérie

[pax3]

Bonsoir Valérie, Frédéric, toutes et tous,
Valérie,
J' apprécie vivement votre merveilleux lapsus entre phobe et phone . . . comme quoi une seule lettre de différence pourrait nous faire pendre !
J' ai bien reçu l'acte de décès.
Frédéric,
Merci pour ce très utile bilan des recherches à ce jour.
De mon côté :
-J'ai "épluché", vainement la "gazette des Ardennes",
-Je cherche en Allemagne une hypothétique liste de prisonniers décédés dans les "lazaretten" allemands -gros handicap de la langue,
-comme vous le notez, beaucoup de soldats ont disparu le 22 août à Bertrix. L'idée m'est venue de chercher les militaires du 7e "faits prisonniers" "décédés" à Bertrix dans les mêmes conditions que Jacques AZEMA en espérant que l'un ou l'autre à suivi le même triste chemin que lui.
J'ai en note (GenWeb) :
ASTRUC Hugues, tué le 22/08/1914 à Bertrix-fait prisonnier-mort le 22/08/1914
ARROUY Jean Pierre-tué le 22/08/1914 à Bertrix-fait prisonnier-mort ultérieurement
GAUTIé jean Marie-tué le 22/08/1914 à Bertrix-disparu-fait prisonnier-mort avant octobre 1914
et celui sur lequel je fonde le plus d'espoir parce qu'il figure sur le même monument (étant "pays" ils ont peut-être "tenu" ensemble . . . jusqu'au bout)
CAMPADIEU Dominique, tué le 22/08/1914 à Bertrix-disparu-blessé-mort le 10/09/1914 à l'hôpital de Bertrix (Belgique).
C'est ce qui figure dans GenWeb, mais sur sa fiche matricule le 10 septembre est barré et remplacé par le 22 août (suite du jugement de décès ?).
La date de décès de Jacques AZEMA (22/08/1914) est également une surcharge (pour la même raison ?) question : pourquoi voit-on souvent "mort antérieurement au 1er novembre 1914" ?
Cordialement,
Jacques

[SudOuest]

Bonjour à tous,
Je ne sais ou me cacher... je relis mes messages avant envoi et je suis passée à travers ça... je n'ai pas d'excuses


-Je cherche en Allemagne une hypothétique liste de prisonniers décédés dans les "lazaretten" allemands -gros handicap de la langue, comme quoi il n'y a pas que moi qui soit hermétique à l'allemand !!! (lu parlé écrit)

-comme vous le notez, beaucoup de soldats ont disparu le 22 août à Bertrix. L'idée m'est venue de chercher les militaires du 7e "faits prisonniers" "décédés" à Bertrix dans les mêmes conditions que Jacques AZEMA en espérant que l'un ou l'autre à suivi le même triste chemin que lui.

et celui sur lequel je fonde le plus d'espoir parce qu'il figure sur le même monument (étant "pays" ils ont peut-être "tenu" ensemble . . . jusqu'au bout)
CAMPADIEU Dominique, tué le 22/08/1914 à Bertrix-disparu-blessé-mort le 10/09/1914 à l'hôpital de Bertrix (Belgique).
C'est ce qui figure dans GenWeb, mais sur sa fiche matricule le 10 septembre est barré et remplacé par le 22 août (suite du jugement de décès ?).

La grande histoire étant faite de petites histoires, ce soldat natif du village voisin est également indirectement rattaché à ma famille (du coté paternel cette fois) et m'avait interpellé lorsque j'avais vu son nom...

Question : pourquoi voit-on souvent "mort antérieurement au 1er novembre 1914" ?
Pour ma part je pensais qu'il s'agissait simplement du fait que la liste où figure le décès est datée du 31 octobre... je ne sais s'il en est de même pour les autres soldats

Bien Cordialement,

Valérie