nom d'emprunt

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Scolari
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Re: nom d'emprunt

Message par Scolari »

Resterait à savoir pourquoi l'armée aurait demandé - ou accepté - cette falsification d'état-civil digne d'un agent secret...
Bonjour Régis
vous progressez dans ce sujet, c'est l'objet de ce débat, le pourquoi de cet emprunt TEMPORAIRE d'état civil. Il ne s'agissait nullement de changement définitif d'état civil.
Cordialement

@ Laurent et Vincent,
le dernier document en apparence n'apporte rien de nouveau, il reprend les infos déja connus.
Son intérêt est sa date : en février 1924, Gaston a retrouvé pleinement son identité.
il confirme le flou artistique : il intègre le 91e Ri le 15 septembre, oki
on retrouve la mention : service comptant du 26 aout 1914

Dans quel régiment, service ?? était-il entre le 26 aout 1914 et le 15 septembre 1914 (91e RI) ???? ' sous entendu' : sous quel nom ??

la fiche matricule, qui est une réécriture d'anciens documents date en générale aussi de ces années la.
la fiche mémoire des hommes est une écriture en 2 temps, on le voit au rature et changement de couleurs.

Heureusement, les AD ont gardé les documents d'époque (1914-1915) les seuls pièces et preuves qui indiquent l'utilisation d'un emprunt d'état civil.
avec le document de Laurent et votre famille le courrier annonçant le décès.

Vincent, je vous invite à réécrire pour obtenir le dossier de santé de CHARDON léon, classe 1913, 91 e RI, on ne sait jamais....
dans la mesure du possible, il faudrait déterminer OU était exactement ses parents en Aout 1914. ( Mézières ou déjà à Troyes). (courrier famille, poste du père...)

bonne recherche
Frédéric
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viny80
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Re: nom d'emprunt

Message par viny80 »

Bonsoir Frédéric,
J'ai effectivement relancé ce matin une demande auprès du SAMHA pour Léon CHARDON.
Je vais essayer de me renseigner sur la présence des parents en août 1914
A bientôt
Vincent
ormosa
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Re: nom d'emprunt

Message par ormosa »

Bonjour,

Pour répondre au premier post de viny80 j'ai également un exemple de changement de nom.
Il s'agit d'un ancêtre cousin militaire dont la première lettre de son nom a été changée en Juin 1916.Cette modification apparaît sur des bulletins de santé.
Aucun avis de décès a été fourni à la famille.
Il était célibataire puis marié quelques années après et suivi d'une naissance déclarée avec le nom modifié.
Décédé au Maroc.

Je ne sais si j'évoquerai tout cela dans un prochain post n'ayant pas beaucoup d'information supplémentaire pour connaître les raisons de ce changement de nom Toujours est-il que ce ne peut probablement pas provenir d'une erreur administrative de l'armée car cet ancêtre aurait alors demandé la rectification.

Je me pose également la question de savoir comment a "réagi" l'Etat Civil au décès de mon arrière cousin et comment obtenir une réponse.
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viny80
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Re: nom d'emprunt

Message par viny80 »

Bonjour,
Ce poste pour vous signaler que les archives des Ardennes ne possèdent pas les archives des conseils de révision. J'attends maintenant des nouvelles du SAMHA.
Bien à vous
Scolari
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Re: nom d'emprunt

Message par Scolari »

Bonjour,
merci pour ce message.
c'est dommage, pour les conseils de révision. Ceci dit ils n'étaient pas un élément décisif mais complémentaire puor mieux comprendre la chronologie de cette situation.
les derniers espoirs résident dans d'éventuel documents du SAMHA mais j'ai un gros doute devant la complexité des noms d'emprunt.

la fiche matricule (temporaire) 4507 de Nantes aurait été décisive, mais j'ai comme la vague impression qui'l ne reste que la feuille de papier numérisée qui est maintenant dans le dossier de la fiche matricule définitive établie sans doute dans les années 20 à Charlesvilles-Mézières.
bravo en tout cas pour votre ténacité
Frédéric
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viny80
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Re: nom d'emprunt

Message par viny80 »

Bonsoir Frédéric,
Je pense effectivement que ma recherche touche à sa fin. J'ai également contacté la SNCF pour avoir des informations mais là aussi pas de trace! Il reste bien entendu la chance mais...........
Bien à vous
Vincent
Scolari
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Re: nom d'emprunt

Message par Scolari »

Bonjour Vincent,

avec un regard 100 ans après, il est des situations que nous ne pouvons pas comprendre de suite. (pour ma part).
une analyse logique des évènements n'est pas toujours le + efficace face à la complexité de la situation et le vécu des personnes en 1914.
l'ambiance de l'époque, les journaux, les débats dans les rues toutes ces éléments qui étaient évident à l'époque et ne le sont plus en 2014.

j'ai effectué d'autres recherches suites à d'autres questions sur ce forum.
J'avais basé une partie de mon analyse sur le fait que par exemple, les habitants de Lille occupés, les soldats Français originaires du Nord n'avaient pas à changer d'identité :
j'avais tord : HESPEL dit LEROUGE Cyril, évacué à Agen : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2be47070dd
le fil ici : forum2.php?config=pages1418.inc&cat=5&p ... w=0&nojs=0
je ne dis pas que cela est généralisé, mais cela est possible. un emprunt temporaire d'identité pour les jeunes Français dont les familles sont dans des situations d'occupations.

Dans le cas des Ardennes, cette émouvante recherche précise la situation difficile pour les civils :
forum2.php?config=pages1418.inc&cat=5&p ... w=0&nojs=0
cette recherche au départ classique puis en démêlant les faits, laisse entrevoir 2 drames différents.
De ce fait, il faut protéger les civils sous occupation allemande, même si à l'époque d'Aout 1914, les faits ne sont peut-être pas établi formellement, mais les rumeurs, les discutions informelles de l'époque, cela devait être une évidence.


la pratique du changement d'identité : " un état civil fictif leur est attribué, avec un nouveau livret militaire et une nouvelle plaque d'identité, le bureau de recrutement étant le seul organisme à connaître la véritable identité du porteur du document"cf ce document : http://meyer.famille.free.fr/ahk/index. ... gross.html

en replaçant le contexte des Ardennes fin Aout 1914 et la situation particulière de votre GO :
Votre GO est ajourné d'office en 1913, il n'a donc pas de service militaire à faire. Il vit donc à Nantes.
je pense toujours qu'il souhaite s'engager fin aout 1914 MAIS il ne peut le faire à Mézières qui va bientot être occupée. Sans doute ses parents sont en train d'évacuer les Ardennes devant la poussée des armées allemandes. (mais il ne le sait pas encore).
de ces 2 faits : il ne peut s'inscrire à Mézières, il s'inscrit à Nantes, occupation allemande des Ardennes, danger pour les civils.
il s'inscrit fin aout à Nantes, comme indiqué ci dessus : un état civil fictif leur est attribué, avec un nouveau livret militaire et une nouvelle plaque d'identité, le bureau de recrutement étant le seul organisme à connaître la véritable identité du porteur du document
Ainsi le document que nous voyons dans sa fiche matricule est de DOCUMENT ORIGINAL de NANTES avec les 2 identités, la fameuse fiche matricule 4705 de Nantes qui se trouve maintenant avec la fiche matricule des Ardennes.
c'est la ou je reconnais mon erreur, je me suis égaré en comparant avec le parcours de votre GP, la tradition familliale de votre famille QUI vivaient les évènements à cette époque a parfaitement raison :
"Mon grand-père pensait que son frère avait changé de nom afin de protéger ses parents qui vivaient en zone occupée"
et donc pour protéger sa famille en zone occupée, avec une pratique des emprunts temporaires d'identité finalement courante dans les bureaux de recrutements, il s'engage sous un nom d'emprunt. Le bureau de Nantes connaissant sa véritable identité.

je pense que votre grand-père avait parfaitement raison, est ce la vrai raison ou pas de changement de patronyme, difficile à dire 100 ans après. Mais au vu des éléments et du déroulement de la situation, finalement, cette hypothèse que vous refusiez "Cela semble un peu tiré par les cheveux! " et moi-même pour un citoyen, né Français, enregistré sur les tables de recrutement comme citoyen français, je doutais fortement de cette hypothèse, cela est possible et utilisé dans d'autres situations particulères.

bien à vous
Frédéric
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viny80
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Re: nom d'emprunt

Message par viny80 »

Bonjour Frédéric,

En vous lisant on ne peut qu'être convaincu. Effectivement pourquoi douter des propos de mon grand-père alors qu'il avait du en parler avec son père. Doit-on prendre en compte le fait que son frère n'a pas changé de nom? La fameuse fiche matricule de Nantes est-elle réduite au petit papier joint à celle des Ardennes? Mais si ce n'était pas le cas elle serait disponible à Nantes. Pour l'instant, j'attends les recherches du SAMHA au nom de Léon CHARDON.
Bien à vous
Vincent
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Re: nom d'emprunt

Message par Scolari »

Bonjour
Effectivement pourquoi douter des propos de mon grand-père alors qu'il avait du en parler avec son père.
effectivement, voir mon introduction, les évidences à l'époque, perdu dans les discutions entre le grand-père et son père, des éventuels échanges de lettres entre frères qui ont été perdus.
Doit-on prendre en compte le fait que son frère n'a pas changé de nom?
J'avoue, je navigue à vue dans ce dossier. Pour rester dans les faits :
le frère est déja à l'armée au début de la guerre avec son régiment, nom prénom clairement identifié.
2 hypothèses :
Changer de noms, sans changer de régiments seraient pour le moins étrange et trop tard.
autre hypothèse non formel : navigation à vue.
c'est la guerre, l'armée ne peut gérer les situations individuelles de frère deja militaire, le front en Ardennes est enfoncé, la mobilisation, le transport des troupes se poursuit. il ya deja bcp à faire, alors changer le patronyme d'un citoyen français deja en régiment, il faudrait deja qu'elle puisse l'identifier ce frère... De plus en 1917, il envoie votre GP sur le front d'Orient.
La fameuse fiche matricule de Nantes est-elle réduite au petit papier joint à celle des Ardennes?

il ne peut y avoir plusieurs fiches matricules pour un même soldat. Votre GO a déja une fiche matricule avant guerre à Mézières. les circonstances de la guerre, occupation des Ardennes, donc plus d'accès à la fiche initiale,
j'ai re-regardé la fiche de votre GO, sur la première vue, il y a 2 tampons ovales :
Image
on peut lire : RECTIFICATION
en premier, la fiche matricule de Nantes ( on peut voir la mauvaise qualité du papier à l'époque de la guerre et la nature de la fiche)
ensuite tampon : FICHE CRéée le X,
on voit pour la dernière vue , une belle fiche matricule, qui reprend proprement, les différentes informations. 'je pense réécrite après guerre'
Avis perso, donc oui pour moi, la fiche matricule de Nantes, sont les 2 petits feuillets avant la fiche matricule (re)créée à Mézières.
Mais si ce n'était pas le cas elle serait disponible à Nantes.
non, les fiches sont transférées vers le bon centre de recrutement, il ne peut y avoir plusieurs fiches pour un même soldat.
le lieu de vie de soldat est très suivi, il doit le déclarer, cela est noté avec les sigles R : résidence, D : domicile. Il risque lors des révisions annuelles des tables de se retrouver déclaré INSOUMIS. 'ceci étant un autre débat et une autre procédure'.
De plus, par expérience, souvent, la fiche rayée du centre de recrutement, était rayée en rouge, je pense à cela en voyant l'écriture rouge sur la fiche de Nantes.

en espérant, vous avoir éclairé un peu, notez bien que je navigue à vue. SANS les documents exeptionnels, le courrier reçu par votre AGP et la CONSERVATION de la fiche matricule avec la nouvelle identité. Impossible de dénouer l'imbroglio.

Bien à vous,
Frédéric
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Re: nom d'emprunt

Message par viny80 »

Bonsoir Frédéric,
Effectivement; votre analyse est très juste et éclaire ma pensée. Je ne manquerai pas de vous informer dès que j'aurai un retour du SAMHA.
Bien à vous
Vincent
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