Amic@lement !!!
Lionel
Nouveaux Uniformes 1910-1914
Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Merci votre reconnaissance Claude
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LABARBE Bernard
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Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Bonjour Lionel,
J'ai lu attentivement votre longue et intéressante réponse. Mais parenthèse avant de continuer: Vous ne "m'enragerez" pas avec ce sujet. En effet, il y a là je pense, avec le pantalon rouge, une réelle polémique, et non pas une querelle ou des jets de granades comme j'en ai connu pour un autre sujet...
Le pantalon rouge, ça c'est de la polémique mon colon ! Sans colère ni excès, sans révolte ni écoeurement, sans honte, sentiments que j'ai pu éprouver pour un autre sujet...
Vous évoquez donc la couleur du pantalon... Avez-vous lu mon message dans lequel je demande ce que l'ennemi pouvait en voir "du pantalon rouge" ? Capote bleue 3/4, herbes hautes, couleur de ce qui reste de visible délavée par les pluies et le soleil des jours ou semaines précédentes, salie par la terre etc...
De plus votre commentaire sur les distances de tir et précision selon "la profondeur de champ" est intéressante, mais y'a un problème... En effet, les distances d'assaut en août 14 étaient très courtes, l'infanterie a souvent chargé à 200 mètres, rien dans les premiers 100 mètres, puis une grêle de balles reçue ensuite. Alors "la profondeur de champ"... Hein ? Entre nous...?
Pour terminer, j'ai évoqué également la fameuse couleur bleu-horizon en 1915... Un carnage... Alors ? Pantalon rouge ou bleu horizon ?
Je sais bien que vous connaissez les raisons de ce carnage de 15, mais je persiste à penser que quelle ait été la couleur de nos fantassins en 14, depuis les tenues "léopard" d'aujourd'hui en allant jusqu'au jaune fluo (!) le résultat aurait été exactement le même.
Bien cordialement et sans mordre... 
J'ai lu attentivement votre longue et intéressante réponse. Mais parenthèse avant de continuer: Vous ne "m'enragerez" pas avec ce sujet.
En effet, il y a là je pense, avec le pantalon rouge, une réelle polémique, et non pas une querelle ou des jets de granades comme j'en ai connu pour un autre sujet...Le pantalon rouge, ça c'est de la polémique mon colon ! Sans colère ni excès, sans révolte ni écoeurement, sans honte, sentiments que j'ai pu éprouver pour un autre sujet...
Vous évoquez donc la couleur du pantalon... Avez-vous lu mon message dans lequel je demande ce que l'ennemi pouvait en voir "du pantalon rouge" ? Capote bleue 3/4, herbes hautes, couleur de ce qui reste de visible délavée par les pluies et le soleil des jours ou semaines précédentes, salie par la terre etc...
De plus votre commentaire sur les distances de tir et précision selon "la profondeur de champ" est intéressante, mais y'a un problème... En effet, les distances d'assaut en août 14 étaient très courtes, l'infanterie a souvent chargé à 200 mètres, rien dans les premiers 100 mètres, puis une grêle de balles reçue ensuite. Alors "la profondeur de champ"... Hein ? Entre nous...?
Pour terminer, j'ai évoqué également la fameuse couleur bleu-horizon en 1915... Un carnage... Alors ? Pantalon rouge ou bleu horizon ?
Je sais bien que vous connaissez les raisons de ce carnage de 15, mais je persiste à penser que quelle ait été la couleur de nos fantassins en 14, depuis les tenues "léopard" d'aujourd'hui en allant jusqu'au jaune fluo (!) le résultat aurait été exactement le même.
Bien cordialement et sans mordre...
Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
en fait, ces deux facteurs :
pantalons rouges plus facilement visible.
et mitrailleuses allemandes en 1ere lignes
n'ont laissé aucune chance aux piou-piou et sont la cause des hécatombes de 1914.
comme cité plus haut les allemands avaient tactiquement une longueur d'avance et les français une de retard.
et il a fallu le "miracle" de la bataille de la marne pour qu'on ne se reprennent pas une pile comme en 1870 ou 1940.
A+
Arnaud
pantalons rouges plus facilement visible.
et mitrailleuses allemandes en 1ere lignes
n'ont laissé aucune chance aux piou-piou et sont la cause des hécatombes de 1914.
comme cité plus haut les allemands avaient tactiquement une longueur d'avance et les français une de retard.
et il a fallu le "miracle" de la bataille de la marne pour qu'on ne se reprennent pas une pile comme en 1870 ou 1940.
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Arnaud
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Stephan @gosto
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Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Bonjour Lionel,
Je vous remercie pour cet exposé qui m'a appris bien des choses sur la chose balistique, à laquelle je suis plutôt étranger d'ailleurs.
Cependant, je crains de n'être pas convaincu totalement. Bien sûr, je n'ai pas de chiffres à l'appui de mon doute et ne saurais vous démontrer, par a+b, la part des tués ou blessés par balles de mitrailleuses ou par balles de fusils ! Et, quitte à parler de pertes, n'oublions pas l'artillerie, qui surpassa allègrement les balles (de fusils ou de mitrailleuses) dans ce massacre.
Avant toute chose, je note tout de même que, quelle que fut la couleur des uniformes, les pertes pour chacun des belligérants furent énormes. Et le tardif bleu horizon n'inversa pas la courbe...
Il n'en reste pas moins que l'étude assez attentive des premiers combats (ceux dits des frontières et ceux dit de la Marne) montre que si une des caractéristiques de l'emploi des mitrailleuses est bien de clouer l'adversaire, le "rendement" de cette arme ne fait pas de doute, et que, dès lors que l'on sut - pour les français - l'utiliser à bon escient elle fut une arme assez redoutable. Bien couplée avec l'artillerie, cela faisait son petit effet. La place du fusil là-dedans... A lire certains récit, il semble vraiment que les mitrailleuses créerent de sacré trous dans les rangs... Les allemands savaient les placer judicieusement et les utiliser avec efficacité (par ex. le combat de Roselies, août 14 ; la couleur du pantalon, en plus en milieu urbain, n'y aurait rien changé...) ; les français apprirent, sur la Marne, à mieux utiliser leurs mitrailleuses (combats de Courgivaux, sept. 14) et constatèrent avec plaisir que les pantalons vert-gris prenaient leurs jambes à leur cou, laissant pas mal de monde sur le carreau. Mais, surtout, l'artillerie - par-dessus tout ça - s'en donnait à coeur joie...
J'avais donné, sur un autre forum, la proportion des blessures, par balles, par éclats ou par armes blanches. Pas le temps de rechercher ce soir.
Amicalement,
Stéphan
Je vous remercie pour cet exposé qui m'a appris bien des choses sur la chose balistique, à laquelle je suis plutôt étranger d'ailleurs.
Cependant, je crains de n'être pas convaincu totalement. Bien sûr, je n'ai pas de chiffres à l'appui de mon doute et ne saurais vous démontrer, par a+b, la part des tués ou blessés par balles de mitrailleuses ou par balles de fusils !
Et, quitte à parler de pertes, n'oublions pas l'artillerie, qui surpassa allègrement les balles (de fusils ou de mitrailleuses) dans ce massacre.Avant toute chose, je note tout de même que, quelle que fut la couleur des uniformes, les pertes pour chacun des belligérants furent énormes. Et le tardif bleu horizon n'inversa pas la courbe...
Il n'en reste pas moins que l'étude assez attentive des premiers combats (ceux dits des frontières et ceux dit de la Marne) montre que si une des caractéristiques de l'emploi des mitrailleuses est bien de clouer l'adversaire, le "rendement" de cette arme ne fait pas de doute, et que, dès lors que l'on sut - pour les français - l'utiliser à bon escient elle fut une arme assez redoutable. Bien couplée avec l'artillerie, cela faisait son petit effet. La place du fusil là-dedans... A lire certains récit, il semble vraiment que les mitrailleuses créerent de sacré trous dans les rangs... Les allemands savaient les placer judicieusement et les utiliser avec efficacité (par ex. le combat de Roselies, août 14 ; la couleur du pantalon, en plus en milieu urbain, n'y aurait rien changé...) ; les français apprirent, sur la Marne, à mieux utiliser leurs mitrailleuses (combats de Courgivaux, sept. 14) et constatèrent avec plaisir que les pantalons vert-gris prenaient leurs jambes à leur cou, laissant pas mal de monde sur le carreau. Mais, surtout, l'artillerie - par-dessus tout ça - s'en donnait à coeur joie...
J'avais donné, sur un autre forum, la proportion des blessures, par balles, par éclats ou par armes blanches. Pas le temps de rechercher ce soir.
Amicalement,
Stéphan
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Stephan @gosto
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Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Bonsoir,
... ou que les tringlot tiraient aussi bien que les fantassins !
Oui, il y a dans ce livre beaucoup de choses très intéressantes (j'aurais même envie de dire qu'il n'y a que des choses intéressantes dans ce livre) et qui remettent à sa juste place (à tout casser un petit paragraphe) la couleur garance dans le processus qui consuisit aux hécatombes que l'on évoque ici...
Amicalement,
Stéphan
... ou que les tringlot tiraient aussi bien que les fantassins !
Oui, il y a dans ce livre beaucoup de choses très intéressantes (j'aurais même envie de dire qu'il n'y a que des choses intéressantes dans ce livre) et qui remettent à sa juste place (à tout casser un petit paragraphe) la couleur garance dans le processus qui consuisit aux hécatombes que l'on évoque ici...
Amicalement,
Stéphan
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garnier jean pierre
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Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Bonsoir
On va bien réussir à s'engueuler avant l'heure de l'apéro?
Alors je fais court ? Léo a raison. Mais Bernard n'a pas tort.....
Au cours de la bataille des frontières on relève une charge de l'infanterie Française Deux km avant l'impact, du côté de Cirey.
Le pantalon garance ne doit pas arranger les choses.
A Barcy le 6 septembre sur la marne, la charge de 3000 fantassins est de 600 mètres à découvert sans préparation d'artillerie!!! la couleur du bénouse peut (à la rigueur) encore jouer;
Mais le 5 sept les Marocains (couleur sable) s'étaient fait décimer (1500 morts) dans la tentative de prise du bois du télégraphe, baionnette au canon et charge sur les pentes à découvert ( voir statue de Gallièni et fil correspondant).
La majorité des pantalons rouges furent anéantis par l'artillerie lourde (donc repérage par avion pour réglage des pièces) et les survivants par les mitrailleuses.
Comme le précise claude,soit le tiers des pertes françaises de toute la guerre, avant.....la fameuse nuit de noël ( 5 mois).
La répartition des meurtres est toujours tributaire de la sacro sainte règle des pourcentages bien connue ( la 80/20). 80% d'assassinat par l'artillerie et 20% par balles dont 2% par arme blanche.
En tout état de cause, le PANTALON ROUGE A ETE RETIRE DE LA DOTATION.Bonne soirée, je vais vous lire avec plaisir.
Cordialement.
On va bien réussir à s'engueuler avant l'heure de l'apéro?
Alors je fais court ? Léo a raison. Mais Bernard n'a pas tort.....
Au cours de la bataille des frontières on relève une charge de l'infanterie Française Deux km avant l'impact, du côté de Cirey.
Le pantalon garance ne doit pas arranger les choses.
A Barcy le 6 septembre sur la marne, la charge de 3000 fantassins est de 600 mètres à découvert sans préparation d'artillerie!!! la couleur du bénouse peut (à la rigueur) encore jouer;
Mais le 5 sept les Marocains (couleur sable) s'étaient fait décimer (1500 morts) dans la tentative de prise du bois du télégraphe, baionnette au canon et charge sur les pentes à découvert ( voir statue de Gallièni et fil correspondant).
La majorité des pantalons rouges furent anéantis par l'artillerie lourde (donc repérage par avion pour réglage des pièces) et les survivants par les mitrailleuses.
Comme le précise claude,soit le tiers des pertes françaises de toute la guerre, avant.....la fameuse nuit de noël ( 5 mois).
La répartition des meurtres est toujours tributaire de la sacro sainte règle des pourcentages bien connue ( la 80/20). 80% d'assassinat par l'artillerie et 20% par balles dont 2% par arme blanche.
En tout état de cause, le PANTALON ROUGE A ETE RETIRE DE LA DOTATION.Bonne soirée, je vais vous lire avec plaisir.
Cordialement.
Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Bonsoir Bernard,
C'est avec la plus grande attention que j'ai lu votre message concernant le fameux pantalon rouge garance : n'oubliez pas que vous restez une référence pour moi
J'admets que dans un premier temps, le pantalon rouge garance pouvait être dissimulé dans les herbes hautes jusqu'aux genoux. Mais ceci n'est valable que pour les premiers assauts. En effet, la troupe passée, que restait-t-il des herbages ?
Sachant que le terrain était pris et repris, abondamment piétinné, labouré par la mitraille et les obus, au bout de quelques charges forcenées, il ne devait pas rester la moindre motte d'herbe derrière laquelle camoufler nos malheureux pantalons rouges livrés à leur triste sort
Quant aux capotes gris-fer bleuté, je vous accorde qu'elles étaient souvent maculées de boue sauf que par tradition, le fantassin Français se devait d'être élégant et que par conséquent, au début du conflit, malgré les heures dramatiques, la hiérarchie faisait très régulièrement la chasse au laissé-aller vestimentaire !!!
De plus, il faut savoir que la couleur gris-fer bleuté avait été adopté pour la qualité de sa fixité, sa résistance aux intempéries et aux lavages...
Quoi qu'il en soit, même avec une capote gris-fer bleuté maculée de boue, il n'en demeure pas moins que l'on reste dans un schéma salissure sur couleur flamboyante. Dans cette nuance proche du bleu roi, dés 200 m, une parcelle propre de 10 cm de côté peut représenter une belle opportunité pour un tireur chevronné. Il ne faut jamais oublier que dans le tir de précision tout se fait instinctivement et que sur une silhouette (je rappelle : organes de visée nets, cible floue), une couleur distincte est bien plus déterminante que n'importe quel autre détail...
A l'inverse, avec des effets gris, on se retrouve dans un schéma ton sur ton, salissure sur couleur ladre n'engendrant pas de contraste significatif
Quant au bleu horizon, bien qu'il ai été adopté par défaut, dans l'urgence et le désenparement général, il faut lui reconnaître une qualité qu'on souligne rarement : le hasard le plus total a voulu qu'au sortir des parallèles de départ sa teinte usée (nuance réputée très instable s'altérant au soleil, sous la pluie et aux lavages répétés) se confonde avec la ligne d'horizon dévastée du champ de bataille.
Et bien que des centaines de milliers d'hommes soient morts en bleu horizon, bien d'autres lui doivent leur salut, en tout cas bien plus qu'à la combinaison gris-fer bleuté/rouge garance
Amic@lement !!!
Lionel
C'est avec la plus grande attention que j'ai lu votre message concernant le fameux pantalon rouge garance : n'oubliez pas que vous restez une référence pour moi
J'admets que dans un premier temps, le pantalon rouge garance pouvait être dissimulé dans les herbes hautes jusqu'aux genoux. Mais ceci n'est valable que pour les premiers assauts. En effet, la troupe passée, que restait-t-il des herbages ?
Sachant que le terrain était pris et repris, abondamment piétinné, labouré par la mitraille et les obus, au bout de quelques charges forcenées, il ne devait pas rester la moindre motte d'herbe derrière laquelle camoufler nos malheureux pantalons rouges livrés à leur triste sort
Quant aux capotes gris-fer bleuté, je vous accorde qu'elles étaient souvent maculées de boue sauf que par tradition, le fantassin Français se devait d'être élégant et que par conséquent, au début du conflit, malgré les heures dramatiques, la hiérarchie faisait très régulièrement la chasse au laissé-aller vestimentaire !!!
De plus, il faut savoir que la couleur gris-fer bleuté avait été adopté pour la qualité de sa fixité, sa résistance aux intempéries et aux lavages...
Quoi qu'il en soit, même avec une capote gris-fer bleuté maculée de boue, il n'en demeure pas moins que l'on reste dans un schéma salissure sur couleur flamboyante. Dans cette nuance proche du bleu roi, dés 200 m, une parcelle propre de 10 cm de côté peut représenter une belle opportunité pour un tireur chevronné. Il ne faut jamais oublier que dans le tir de précision tout se fait instinctivement et que sur une silhouette (je rappelle : organes de visée nets, cible floue), une couleur distincte est bien plus déterminante que n'importe quel autre détail...
A l'inverse, avec des effets gris, on se retrouve dans un schéma ton sur ton, salissure sur couleur ladre n'engendrant pas de contraste significatif
Quant au bleu horizon, bien qu'il ai été adopté par défaut, dans l'urgence et le désenparement général, il faut lui reconnaître une qualité qu'on souligne rarement : le hasard le plus total a voulu qu'au sortir des parallèles de départ sa teinte usée (nuance réputée très instable s'altérant au soleil, sous la pluie et aux lavages répétés) se confonde avec la ligne d'horizon dévastée du champ de bataille.
Et bien que des centaines de milliers d'hommes soient morts en bleu horizon, bien d'autres lui doivent leur salut, en tout cas bien plus qu'à la combinaison gris-fer bleuté/rouge garance
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LABARBE Bernard
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Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
C'est l'heure des braves... Je me sers un jaune à la bonne vôtre à tous ! 
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LABARBE Bernard
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- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Nouveaux Uniformes 1910-1914
Retrouvé ça dans mes archives:
Source: Les Armées Françaises dans la grande guerre (SHAT)
Etat-Major Général
3ème Bureau
Au GQG le 18 août 1914, 14 heures.
Minute
1321
Note de Service
Il ressort d'un grand nombre de lettres saisies sur l'ennemi ainsi que d'interrogatoires de prisonniers que notre infanterie tire trop haut et que son tir a peu d'effet aux moyennes distances.
Source: Les Armées Françaises dans la grande guerre (SHAT)
Etat-Major Général
3ème Bureau
Au GQG le 18 août 1914, 14 heures.
Minute
1321
Note de Service
Il ressort d'un grand nombre de lettres saisies sur l'ennemi ainsi que d'interrogatoires de prisonniers que notre infanterie tire trop haut et que son tir a peu d'effet aux moyennes distances.