Bonjour
Evacué n'est pas une catégorie "distincte" de "blessé" mais une sous catégorie parmi les blessés; elle n'est pas mentionnée par les JMO de troupes, donc pas opératoire dans les comptages que vous souhaitez établir.Peut-être y avait-il aussi une distinction entre entre blessé , et évacué ?
Un blessé est évacué quand il le nécessite et quand il le peut; n'est pas évacué un blessé "intransportable" qui alors reste en soins dans une FS de l'avant.
Pas "évacués", non plus, les blessés légers qui, au plus, vont séjourner brièvement au "dépôt d'éclopés".
NB: sur les JMO troupes seuls sont notés "tué" tel jour ceux dont la mort est connue et reconnue à l'heure du rapport du soir de la journée même; cette mort peut très bien être déjà intervenue en fait sans que le rapporteur en ait connaissance. Nombre de "disparus" sont relevés morts sur le champ de bataille dans les jours suivants, dès que loisir est laissé d’assainir ce champ de bataille. Très souvent, c'est cette même mention "disparu" que l'on trouve reportée sur la fiche MDH alors que sa sépulture a eu lieu et est parfaitement localisable.
Bien à vous,
Merci pour ces précisions très pointues.
[:achache:1]
différentiel entre tués et blessés au combat
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonjour à tous
Il y a la "règle du maréchal Fayolle", trouvée dans ses cahiers secrets publiés dans les années 60 :
pour chaque attaque, pour 1 tué, compter 1 blessé grave irrécupérable, 1 blessé grave récupérable et 1 blessé léger rapidement récupérable...
Je n'ai plus le bouquin sous la main pour vous trouver la page mais c'est bien présent dans cet ouvrage
Bonne journée
Hervé FAURE
Il y a la "règle du maréchal Fayolle", trouvée dans ses cahiers secrets publiés dans les années 60 :
pour chaque attaque, pour 1 tué, compter 1 blessé grave irrécupérable, 1 blessé grave récupérable et 1 blessé léger rapidement récupérable...
Je n'ai plus le bouquin sous la main pour vous trouver la page mais c'est bien présent dans cet ouvrage
Bonne journée
Hervé FAURE
-
Jean RIOTTE
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Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonjour Hervé,
Je ne savais pas que c'était le Maréchal FAYOLLE qui avait "édicté" cette règle, mais c'est ce que j'avais toujours lu ou entendu dire à ce propos.
Cordialement,
Jean RIOTTE
Je ne savais pas que c'était le Maréchal FAYOLLE qui avait "édicté" cette règle, mais c'est ce que j'avais toujours lu ou entendu dire à ce propos.
Cordialement,
Jean RIOTTE
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonjour Achache,Bonsoir,
et bienvenue, hunter008, sur ce Forum.
Non. (Etrange , ce soupçon systématique que l'on rencontre si souvent à l'égard de tout ce qui touche le travail des militaires...)S' agit-il d' une façon de " lisser " les pertes ?
Il suffit de se représenter un peu ce que peut être de faire les comptes en fin de journée, pour l'officier qui en est chargé, quand une unité a bataillé toute la journée, s'est déplacée beaucoup, que certains des sous officiers et officiers chargés de faire les pré-rapports du rapport final journalier ont eux-mêmes été tués ou éliminés du combat. A la guerre, les hommes ne pointent pas le matin sur un ordi, et n'y repointent pas le soir, et aucune machine ne fait la soustraction générale, en quelques secondes...
Entre morts et blessés, vous oubliez une catégorie, la plus "ambigüe", celle qui rend les "statistiques" quotidiennes encore plus aléatoires : les disparus...
voyez les biblio. dans le Service Santé, lisez les JMO GBD et leur registres d'état civil. -Je ne comprends pas bien votre question... type de blessure ? Par balle, par éclat d'obus, par ensevelissement, etc... Blessures à la tête, aux membres, abdominales, thoraciques, etc... quelle nomenclature souhaitez vous ?pour en revenir au type de blessures
Ou bien cherchez vous une blessure de votre parent ? En ce cas demandez le dossier médical à Limoges.
Bien à vous,
[:achache:1]
Je reviens vers vous et sur l' ambiguïté du terme disparu. Je continue d' étudier le JMO du 132e RI et je remarque peu d' hommes faits prisonniers officiellement . 2 officiers le 18 mars 1915, 2 prisonniers ( raturés ) remplacés par blessés le 26 mars . Le 9 avril 1915, pourtant le JMO signale 78 prisonniers sans aucun détail ni explication . Sachant que la Gazette des Ardennes , journal de propagande allemande publie dès le 2 avril 1915 une liste de 725 prisonniers français puis 3700 autres le 5 avril et encore autant le 9 , j' y vois là une coïncidence troublante invitant une fois de plus à s' interroger sur la méthode de comptabilisation des pertes. A ce sujet , la mention prisonnier apparaît-elle sur les fiches matricules ?
Cordialement
Hunter
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonjour,
La mention prisonnier apparait bien dans les fiches matricules; mais ces fiches matricules sont rédigée après guerre, une fois connu le sort de ces prisonniers: libéré, ou mort en captivité.
Dans les JMO /états des pertes quotidiens, seuls sont mentionnés les prisonniers avérés le jour même (idem que pour les morts), ceux dont la capture vivants ne fait pas de doute.
Sinon on revient au disparu; est porté "disparu" tout homme dont le sort est incertain au rapport du soir, quand est établi l'état des pertes; un disparu peut être mort (sans témoin, sans que son corps n'ait été identifié à l'heure de ce rapport), ou avoir été capturé. -Cas un peu exceptionnel de "disparus": les hommes restés vivants, non capturés, derrière les lignes ennemies...
Pour tel jour donné, les prisonniers sont donc indiqués comme tels, ou sont inclus dans le nombre des "disparus".
Bien à vous,
[:achache:1]
La mention prisonnier apparait bien dans les fiches matricules; mais ces fiches matricules sont rédigée après guerre, une fois connu le sort de ces prisonniers: libéré, ou mort en captivité.
Dans les JMO /états des pertes quotidiens, seuls sont mentionnés les prisonniers avérés le jour même (idem que pour les morts), ceux dont la capture vivants ne fait pas de doute.
Sinon on revient au disparu; est porté "disparu" tout homme dont le sort est incertain au rapport du soir, quand est établi l'état des pertes; un disparu peut être mort (sans témoin, sans que son corps n'ait été identifié à l'heure de ce rapport), ou avoir été capturé. -Cas un peu exceptionnel de "disparus": les hommes restés vivants, non capturés, derrière les lignes ennemies...
Pour tel jour donné, les prisonniers sont donc indiqués comme tels, ou sont inclus dans le nombre des "disparus".
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
-
Jean RIOTTE
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- Inscription : sam. nov. 05, 2005 1:00 am
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonsoir à tou(te)s,
J'abonde pleinement dans le sens de Achache.
Il est absolument impossible de connaître le jour même le nombre exact des pertes: tués, blessés, prisonniers, disparus. Dans les JMO sont comptés, à coup sûr, que les tués dont les corps ont pu être récupérés; idem pour les blessés; quant aux disparus ce sont tous ceux au sort incertain, absent à l'unité après comptage de fin d'engagement. La différence vient très souvent du fait que parfois sont pris en compte des témoignages (je l'ai vu tomber, il était blessé... quand je l'ai vu il était mort...) qui s'avèrent faux par la suite (blessé mort des suites de ses blessures sur le terrain même des combats... mort qui ne l'était pas et qui a été fait prisonnier, soigné, emmené en captivité...). Sans oublier ceux qui rejoignaient leur unité 24 ou 48 heures plus tard après s'être camouflé pour ne pas être fait prisonnier... Bref il y a des multitudes d'exemples montrant que les chiffres rapportés le jour même ou le lendemain d'un engagement doivent être pris avec beaucoup de précautions et non pour argent comptant. D'autant plus que, à ma connaissance, le ou les rédacteurs du JMO ne revenaient jamais en arrière pour rectifier d'éventuelles erreurs!
Il ne s'agissait absolument pas de "lisser" les pertes ou, pire, de les camoufler.
Quand on pense qu'aujourd'hui le nombre de chômeurs n'est pas connu exactement alors que toute une administration du temps de paix, travaillant sur ordi., dans des bureaux chauffés ou climatisés (selon), 35 heures/semaine, 48 heures de repos/semaine... je pense qu'un peu de mansuétude pour nos Anciens, fussent-ils scribouillards, est la moindre des choses.
Cordialement,
Jean RIOTTE
J'abonde pleinement dans le sens de Achache.
Il est absolument impossible de connaître le jour même le nombre exact des pertes: tués, blessés, prisonniers, disparus. Dans les JMO sont comptés, à coup sûr, que les tués dont les corps ont pu être récupérés; idem pour les blessés; quant aux disparus ce sont tous ceux au sort incertain, absent à l'unité après comptage de fin d'engagement. La différence vient très souvent du fait que parfois sont pris en compte des témoignages (je l'ai vu tomber, il était blessé... quand je l'ai vu il était mort...) qui s'avèrent faux par la suite (blessé mort des suites de ses blessures sur le terrain même des combats... mort qui ne l'était pas et qui a été fait prisonnier, soigné, emmené en captivité...). Sans oublier ceux qui rejoignaient leur unité 24 ou 48 heures plus tard après s'être camouflé pour ne pas être fait prisonnier... Bref il y a des multitudes d'exemples montrant que les chiffres rapportés le jour même ou le lendemain d'un engagement doivent être pris avec beaucoup de précautions et non pour argent comptant. D'autant plus que, à ma connaissance, le ou les rédacteurs du JMO ne revenaient jamais en arrière pour rectifier d'éventuelles erreurs!
Il ne s'agissait absolument pas de "lisser" les pertes ou, pire, de les camoufler.
Quand on pense qu'aujourd'hui le nombre de chômeurs n'est pas connu exactement alors que toute une administration du temps de paix, travaillant sur ordi., dans des bureaux chauffés ou climatisés (selon), 35 heures/semaine, 48 heures de repos/semaine... je pense qu'un peu de mansuétude pour nos Anciens, fussent-ils scribouillards, est la moindre des choses.
Cordialement,
Jean RIOTTE
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonsoir
Je suis assez d'accord avec Jean et H²
Pour qu'un soldat soit déclaré mort, il fallait que de l'attaque, reviennent deux témoins pour l'attester. Faute de quoi il était déclaré disparu (Aucun acte ne peut être dresser pour constater le décès)
Exemple d'un acte de décés en bonne et due forme:
L'an mil neuf cent quinze, le sept juin à dix heures du soir, étant à Rupt-en-Woëvre (Meus0e). Acte de décès de PARENT Joseph Henri, Caporal au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie. décédé au Bois des Eparges (Meuse) le deux avril à neuf heures du matin sur le champ de bataille Mort pour la France...nous n'avons pu nous transporter auprès de la personne décédée, l'inhumation étant faite au moment de l'établissement de l'acte de décès. Dressé par nous, François Auguste GABEL, Lieutenant au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, Officier de l'Etat Civil sur la déclaration de COLLET Henri et de PRUVOST Louis, tous deux Sergents au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, témoins qui ont signé avec nous... (... /...)
Source: http://fr.geneawiki.com/index.php/PARENT_Joseph-Henri
Dans ce cas l'acte a éte établi 2 mois après le décès.
L’officier de l’État Civil est une fonction officiel dans un régiment, c'est généralement l'officier de détail qui appartient à l’état-major du régiment. Le Lt Gabel a fait toute la guerre avec le 132e
Les noms des soldats ramassés par les brancardiers ou décédés à l'ambulance et inhumés dans des cimetières provisoires ont été consignés avec précision sur les « carnets de champs de bataille » du Service de Santé militaire et transmis à l’état civil du lieu de résidence pour y être reportés sur leur acte de décès.
L'état des pertes n'est pas un acte d'etat-civil mais c'est un état qui a pour but de rendre compte et permettre à l'échelon supérieur de décidé de l'engagement ultérieur de l'unité. de plus, ce n'est pas document destiné au grand public, il n'y a donc aucun intérêt à gérer un différentiel. Ne pas confondre la fonction première du JMO de l'utilisation que l'on en fait aujourd'hui.
Cdt
Armand
Je suis assez d'accord avec Jean et H²
Pour qu'un soldat soit déclaré mort, il fallait que de l'attaque, reviennent deux témoins pour l'attester. Faute de quoi il était déclaré disparu (Aucun acte ne peut être dresser pour constater le décès)
Exemple d'un acte de décés en bonne et due forme:
L'an mil neuf cent quinze, le sept juin à dix heures du soir, étant à Rupt-en-Woëvre (Meus0e). Acte de décès de PARENT Joseph Henri, Caporal au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie. décédé au Bois des Eparges (Meuse) le deux avril à neuf heures du matin sur le champ de bataille Mort pour la France...nous n'avons pu nous transporter auprès de la personne décédée, l'inhumation étant faite au moment de l'établissement de l'acte de décès. Dressé par nous, François Auguste GABEL, Lieutenant au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, Officier de l'Etat Civil sur la déclaration de COLLET Henri et de PRUVOST Louis, tous deux Sergents au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, témoins qui ont signé avec nous... (... /...)
Source: http://fr.geneawiki.com/index.php/PARENT_Joseph-Henri
Dans ce cas l'acte a éte établi 2 mois après le décès.
L’officier de l’État Civil est une fonction officiel dans un régiment, c'est généralement l'officier de détail qui appartient à l’état-major du régiment. Le Lt Gabel a fait toute la guerre avec le 132e
Les noms des soldats ramassés par les brancardiers ou décédés à l'ambulance et inhumés dans des cimetières provisoires ont été consignés avec précision sur les « carnets de champs de bataille » du Service de Santé militaire et transmis à l’état civil du lieu de résidence pour y être reportés sur leur acte de décès.
L'état des pertes n'est pas un acte d'etat-civil mais c'est un état qui a pour but de rendre compte et permettre à l'échelon supérieur de décidé de l'engagement ultérieur de l'unité. de plus, ce n'est pas document destiné au grand public, il n'y a donc aucun intérêt à gérer un différentiel. Ne pas confondre la fonction première du JMO de l'utilisation que l'on en fait aujourd'hui.
Cdt
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
[quotemsg=49560,17,1425]Bonsoir
Je suis assez d'accord avec Jean et H²
Pour qu'un soldat soit déclaré mort, il fallait que de l'attaque, reviennent deux témoins pour l'attester. Faute de quoi il était déclaré disparu (Aucun acte ne peut être dresser pour constater le décès)
Exemple d'un acte de décés en bonne et due forme:
L'an mil neuf cent quinze, le sept juin à dix heures du soir, étant à Rupt-en-Woëvre (Meus0e). Acte de décès de PARENT Joseph Henri, Caporal au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie. décédé au Bois des Eparges (Meuse) le deux avril à neuf heures du matin sur le champ de bataille Mort pour la France...nous n'avons pu nous transporter auprès de la personne décédée, l'inhumation étant faite au moment de l'établissement de l'acte de décès. Dressé par nous, François Auguste GABEL, Lieutenant au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, Officier de l'Etat Civil sur la déclaration de COLLET Henri et de PRUVOST Louis, tous deux Sergents au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, témoins qui ont signé avec nous... (... /...)
Source: http://fr.geneawiki.com/index.php/PARENT_Joseph-Henri
Dans ce cas l'acte a éte établi 2 mois après le décès.
L’officier de l’État Civil est une fonction officiel dans un régiment, c'est généralement l'officier de détail qui appartient à l’état-major du régiment. Le Lt Gabel a fait toute la guerre avec le 132e
Les noms des soldats ramassés par les brancardiers ou décédés à l'ambulance et inhumés dans des cimetières provisoires ont été consignés avec précision sur les « carnets de champs de bataille » du Service de Santé militaire et transmis à l’état civil du lieu de résidence pour y être reportés sur leur acte de décès.
L'état des pertes n'est pas un acte d'etat-civil mais c'est un état qui a pour but de rendre compte et permettre à l'échelon supérieur de décidé de l'engagement ultérieur de l'unité. de plus, ce n'est pas document destiné au grand public, il n'y a donc aucun intérêt à gérer un différentiel. Ne pas confondre la fonction première du JMO de l'utilisation que l'on en fait aujourd'hui.
Bonsoir Armand , et les autres passionnés de ce forum
Merci pour ses précisions supplémentaires.Voilà ce que je viens de relever à propos de la comptabilisation des disparus dans le JMO du 132e:
[Bilan officiel] des pertes du 15 au 25 juin devant le Fort de Vaux:
222 morts dont 5 officiers. 723 blessés dont 10 off. 343 disparus dont 12 officiers [ Soit un total de 1288 h hors de combat ] . [En ce qui concerne les disparus ] il y a tout lieu de penser qu' un tiers , soit 100 h sont prisonniers [valides] le reste se composant de nombreux blessés du poste de secours pris par l' ennemi et du personnel : infirmiers, brancardiers, musiciens-brancardiers et de nombreux tués , restés ensevelis dans les boyaux et trous d' obus ( 1ère mention ).
Commentaire : c'est la première fois qu' on évoque la situation des disparus . L' on voit qu' il peut s' agir de prisonniers indemnes , de blessés qui n' ont pu être évacués et de morts non récupérés car ensevelis dans les boyaux ou trous d' obus .
Je suis assez d'accord avec Jean et H²
Pour qu'un soldat soit déclaré mort, il fallait que de l'attaque, reviennent deux témoins pour l'attester. Faute de quoi il était déclaré disparu (Aucun acte ne peut être dresser pour constater le décès)
Exemple d'un acte de décés en bonne et due forme:
L'an mil neuf cent quinze, le sept juin à dix heures du soir, étant à Rupt-en-Woëvre (Meus0e). Acte de décès de PARENT Joseph Henri, Caporal au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie. décédé au Bois des Eparges (Meuse) le deux avril à neuf heures du matin sur le champ de bataille Mort pour la France...nous n'avons pu nous transporter auprès de la personne décédée, l'inhumation étant faite au moment de l'établissement de l'acte de décès. Dressé par nous, François Auguste GABEL, Lieutenant au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, Officier de l'Etat Civil sur la déclaration de COLLET Henri et de PRUVOST Louis, tous deux Sergents au Cent Trente Deuxième Régiment d'Infanterie, témoins qui ont signé avec nous... (... /...)
Source: http://fr.geneawiki.com/index.php/PARENT_Joseph-Henri
Dans ce cas l'acte a éte établi 2 mois après le décès.
L’officier de l’État Civil est une fonction officiel dans un régiment, c'est généralement l'officier de détail qui appartient à l’état-major du régiment. Le Lt Gabel a fait toute la guerre avec le 132e
Les noms des soldats ramassés par les brancardiers ou décédés à l'ambulance et inhumés dans des cimetières provisoires ont été consignés avec précision sur les « carnets de champs de bataille » du Service de Santé militaire et transmis à l’état civil du lieu de résidence pour y être reportés sur leur acte de décès.
L'état des pertes n'est pas un acte d'etat-civil mais c'est un état qui a pour but de rendre compte et permettre à l'échelon supérieur de décidé de l'engagement ultérieur de l'unité. de plus, ce n'est pas document destiné au grand public, il n'y a donc aucun intérêt à gérer un différentiel. Ne pas confondre la fonction première du JMO de l'utilisation que l'on en fait aujourd'hui.
Bonsoir Armand , et les autres passionnés de ce forum
Merci pour ses précisions supplémentaires.Voilà ce que je viens de relever à propos de la comptabilisation des disparus dans le JMO du 132e:
[Bilan officiel] des pertes du 15 au 25 juin devant le Fort de Vaux:
222 morts dont 5 officiers. 723 blessés dont 10 off. 343 disparus dont 12 officiers [ Soit un total de 1288 h hors de combat ] . [En ce qui concerne les disparus ] il y a tout lieu de penser qu' un tiers , soit 100 h sont prisonniers [valides] le reste se composant de nombreux blessés du poste de secours pris par l' ennemi et du personnel : infirmiers, brancardiers, musiciens-brancardiers et de nombreux tués , restés ensevelis dans les boyaux et trous d' obus ( 1ère mention ).
Commentaire : c'est la première fois qu' on évoque la situation des disparus . L' on voit qu' il peut s' agir de prisonniers indemnes , de blessés qui n' ont pu être évacués et de morts non récupérés car ensevelis dans les boyaux ou trous d' obus .
-
Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonsoir à tous,
J'ignore comment se sont concrètement déroulées les choses antérieurement, mais l'Instruction pratique pour les Officiers d’état-civil n'est apparue que le 2 juin 1916, amenant les unités à établir les actes de décès, ou les procès-verbaux de décès, ou les procès-verbaux de constatation de décès (selon le nombre de témoins ou leur absence). Je serais ravi d'en savoir plus sur le mode opératoire de la période 1914-1916 (hors des carnets de champs de bataille et autres registres d'état-civil des groupes de brancardiers).
Désolé pour cette digression.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
J'ignore comment se sont concrètement déroulées les choses antérieurement, mais l'Instruction pratique pour les Officiers d’état-civil n'est apparue que le 2 juin 1916, amenant les unités à établir les actes de décès, ou les procès-verbaux de décès, ou les procès-verbaux de constatation de décès (selon le nombre de témoins ou leur absence). Je serais ravi d'en savoir plus sur le mode opératoire de la période 1914-1916 (hors des carnets de champs de bataille et autres registres d'état-civil des groupes de brancardiers).
Désolé pour cette digression.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: différentiel entre tués et blessés au combat
Bonjour[Bilan officiel] des pertes du 15 au 25 juin devant le Fort de Vaux:
222 morts dont 5 officiers. 723 blessés dont 10 off. 343 disparus dont 12 officiers [ Soit un total de 1288 h hors de combat ] .
J'ai recensé 195 MPF dont 4 officiers pour cette période a partir de MDH et je n'ai pas encore fini
@Eric, merci pour cet apport. Ce n'est pas une digression
Cdt
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")