bonjour à tous
mon grand père est arrivé au 1RMZ le 21 novembre 1914, venant de s'engager, il a du faire ses classes
ensuite au 3R.Mixte ZT au 21/5/14 et au 7RMZ 3cie au 25/5/14
je n'ai pas d'information concernant sa compagnie au 1RMZ et j'ai le choix entre la 38DI ou la 45DI
je penche pour la 45DI mais je préférerai avoir la confirmation de spécialistes!
d'autre part, savez-vous la durée des "classes" à cette période?
bien cordialement
j-pierre
1RMZ
-
Eric de Fleurian
- Messages : 992
- Inscription : mar. déc. 30, 2008 1:00 am
Re: 1RMZ
Bonjour Jean-Pierre
Pour la durée de la formation initiale (les classes) au début de la guerre, les spécialistes seront certainement plus précis mais il faut compter environ 6 mois.
Le relevé du parcours de votre grand-père, de la manière dont il est articulé dans votre description, présente quelques anomalies.
En effet la logique voudrait que les affectations soient dans inscrites l'ordre suivant : 1er RMZ, 7e RMZ, 3e RMZT car il s'agit en fait du même régiment appartenant à la 91e brigade de la 45e DI.
Le 1er RMZ de la 45e DI est composé à la mobilisation de 3 bataillons : les 6e et 14e bataillons du 1er régiment de zouaves, le 6e bataillon du 4e régiment de zouaves.
Dans cette même composition, il prend l’appellation de 7e RMZ le 21 décembre 1914.
Le 22 juin 1915, alors qu'il vient de perdre le 6e bataillon du 4e RZ, passé au 4e régiment mixte de zouaves et tirailleurs, il prend l'appellation de 3e régiment mixte de zouaves et tirailleurs ; il recevra, le 18 juillet 1915, le 3e bataillon du 4e régiment de tirailleurs indigènes en provenance du Maroc et sera à cette date effectivement un régiment mixte avec deux bataillons de zouaves et un bataillon de tirailleurs.
Son affectation à la 3e compagnie laisse à penser qu'il aurait appartenu au 6e bataillon du 1er RZ constituant le 1er bataillon du régiment, le 2e bataillon étant le 14/1 RZ, le 3e bataillon étant le 6/4 RZ puis le 3/4 RTI.
Cordialement
Eric
Pour la durée de la formation initiale (les classes) au début de la guerre, les spécialistes seront certainement plus précis mais il faut compter environ 6 mois.
Le relevé du parcours de votre grand-père, de la manière dont il est articulé dans votre description, présente quelques anomalies.
En effet la logique voudrait que les affectations soient dans inscrites l'ordre suivant : 1er RMZ, 7e RMZ, 3e RMZT car il s'agit en fait du même régiment appartenant à la 91e brigade de la 45e DI.
Le 1er RMZ de la 45e DI est composé à la mobilisation de 3 bataillons : les 6e et 14e bataillons du 1er régiment de zouaves, le 6e bataillon du 4e régiment de zouaves.
Dans cette même composition, il prend l’appellation de 7e RMZ le 21 décembre 1914.
Le 22 juin 1915, alors qu'il vient de perdre le 6e bataillon du 4e RZ, passé au 4e régiment mixte de zouaves et tirailleurs, il prend l'appellation de 3e régiment mixte de zouaves et tirailleurs ; il recevra, le 18 juillet 1915, le 3e bataillon du 4e régiment de tirailleurs indigènes en provenance du Maroc et sera à cette date effectivement un régiment mixte avec deux bataillons de zouaves et un bataillon de tirailleurs.
Son affectation à la 3e compagnie laisse à penser qu'il aurait appartenu au 6e bataillon du 1er RZ constituant le 1er bataillon du régiment, le 2e bataillon étant le 14/1 RZ, le 3e bataillon étant le 6/4 RZ puis le 3/4 RTI.
Cordialement
Eric
Re: 1RMZ
bonjour Eric
c'est d'ailleurs une de vos discussions parlant du 1RMZ qui m'avait "aiguillé'!
mais, oups! j'e n'est pas mis les bons doigts sur les bonnes touches, il s'agit bien sûr du 21/5/15 et 25/5/15
j'avais également noté l'inversion et surtout seulement 4 jours de différence entre les deux dates pour le 3RMZT et le 7RMZ
en tout cas, vous me confirmez bien la 45DI
mais si on calcule bien : arrivée au 1RMT en novembre 14 et ensuite mai 1915 : on arrive au nombre de mois pour les classes
il n'aurait donc pas été au front avec le 1RMZ alors
cordialement
j-pierre
c'est d'ailleurs une de vos discussions parlant du 1RMZ qui m'avait "aiguillé'!
mais, oups! j'e n'est pas mis les bons doigts sur les bonnes touches, il s'agit bien sûr du 21/5/15 et 25/5/15
j'avais également noté l'inversion et surtout seulement 4 jours de différence entre les deux dates pour le 3RMZT et le 7RMZ
en tout cas, vous me confirmez bien la 45DI
mais si on calcule bien : arrivée au 1RMT en novembre 14 et ensuite mai 1915 : on arrive au nombre de mois pour les classes
il n'aurait donc pas été au front avec le 1RMZ alors
cordialement
j-pierre
Re: 1RMZ
Bonjour,
Un homme étant en instruction, est dans un dépôt et ne relève pas du Rgt en activité au front, et donc pas du JMO (sauf exception, quand il y a un JMO du dépôt...).
Revenant à cette matricule, je m'aperçois que je suis passé à côté d'un détail qui reste à expliciter: c'est la mention, par deux fois, du 43e RI.
Or, le 1er RMT n'est pas noté explicitement dans les affectations de la partie gauche, mais uniquement dans le récapitulatif de droite; en fait, pour le "arrivé au corps le 21 novembre 1914" on ne peut déterminer sûrement quel est ce corps.
Si l'on en revient au 43e RI: c'est le régiment de Lille, donc de la région militaire d'origine de votre homme. En outre, le dépôt de ce 43e RI est alors replié à Limoges... à quelques dizaines de km seulement de Tulle... où votre homme prend son engagement.
D'où hypothèse : il ne s'engage pas chez les Zouaves, mais au 43e RI; du moins, c'est dans ce régiment qu'il fait ses classes, et donc il les fait à Limoges...
Voilà.. c'est, sans doute, très hypothétique, mais vu la confusion de la matricule... Seuls des doc personnels (courrier..) pourraient nous permettre de rancher tout cela avec précision...
Bien à vous,
[:achache:1]
c'est bien ce que j'ai tenté de vous suggérer en vous mentionnant cette période de classes dans mon déchiffrement de la matricule, en MP.il n'aurait donc pas été au front avec le 1RMZ alors
Un homme étant en instruction, est dans un dépôt et ne relève pas du Rgt en activité au front, et donc pas du JMO (sauf exception, quand il y a un JMO du dépôt...).
Revenant à cette matricule, je m'aperçois que je suis passé à côté d'un détail qui reste à expliciter: c'est la mention, par deux fois, du 43e RI.
Or, le 1er RMT n'est pas noté explicitement dans les affectations de la partie gauche, mais uniquement dans le récapitulatif de droite; en fait, pour le "arrivé au corps le 21 novembre 1914" on ne peut déterminer sûrement quel est ce corps.
Si l'on en revient au 43e RI: c'est le régiment de Lille, donc de la région militaire d'origine de votre homme. En outre, le dépôt de ce 43e RI est alors replié à Limoges... à quelques dizaines de km seulement de Tulle... où votre homme prend son engagement.
D'où hypothèse : il ne s'engage pas chez les Zouaves, mais au 43e RI; du moins, c'est dans ce régiment qu'il fait ses classes, et donc il les fait à Limoges...
Voilà.. c'est, sans doute, très hypothétique, mais vu la confusion de la matricule... Seuls des doc personnels (courrier..) pourraient nous permettre de rancher tout cela avec précision...
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
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Eric de Fleurian
- Messages : 992
- Inscription : mar. déc. 30, 2008 1:00 am
Re: 1RMZ
Re bonjour Jean-Pierre
Si votre grand-père arrive effectivement le 25 mai 1915 au 7e RMZ, il n'a pas appartenu au 1er RMZ sur le front.
Toutefois, il serait intéressant de regarder à partir de quelle date il est compté en campagne double, c'est à dire au front, pour lever l’ambiguïté de sa présence ou non avec le 1er RMZ au front (la 45e DI était en Belgique, au nord d'Ypres, depuis avril 1915).
Par ailleurs, si vous détenez des courriers de votre grand-père à sa famille, peut-être avez vous là aussi des pistes pour étayer telle ou telle hypothèse.
Je crois par contre qu'il y a bien une erreur de date sur son dossier (ou fiche matricule) concernant son affectation au 3e RMZT qui ne peut dater qu'au mieux du 21/6/1915, date du changement d'appellation (21 ou 22 !). Cette erreur de transcription (notée sur le dossier 21/5/1915) explique alors l'inversion des affectations entre le 7e RMZ et le 3e RMZT. Dans ce cas, il y a presque un mois entre les deux affectations qui, je le rappelle, n'en sont en fait qu'une seule depuis le début de son engagement car c'est bien le même régiment qui change de nom.
Son affectation ultérieure au 6e RMT est sur le même schéma puisque, à sa dissolution, le 3e RMZT ne fait en fait que changer d'appellation pour devenir, le 7 mai 1918, le 6e régiment de marche de tirailleurs qui avait, depuis fin novembre 1917, remplacé le 14/1 RZ et le 3/4 RTI par respectivement les 11e et 7e bataillons du 6e RTI.
Quand au 6/1 RZ, il sera dissous le 7 mai 1918 et son personnel (dont vraisemblablement votre grand-père) sert à compléter le 5e bataillon du 6e RTI, nouvellement créé.
Pour moi, il n'y a aucun doute sur la 45e DI.
En conclusion, malgré le nombre d'affectations énoncées, votre grand-père ne changera réellement qu'une seule fois de régiment, lorsqu'il passera du 6e au 11e RMT. Avant il appartient toujours au même régiment même s'il change de non, et vraisemblablement au même bataillon.
Cordialement
Eric
Si votre grand-père arrive effectivement le 25 mai 1915 au 7e RMZ, il n'a pas appartenu au 1er RMZ sur le front.
Toutefois, il serait intéressant de regarder à partir de quelle date il est compté en campagne double, c'est à dire au front, pour lever l’ambiguïté de sa présence ou non avec le 1er RMZ au front (la 45e DI était en Belgique, au nord d'Ypres, depuis avril 1915).
Par ailleurs, si vous détenez des courriers de votre grand-père à sa famille, peut-être avez vous là aussi des pistes pour étayer telle ou telle hypothèse.
Je crois par contre qu'il y a bien une erreur de date sur son dossier (ou fiche matricule) concernant son affectation au 3e RMZT qui ne peut dater qu'au mieux du 21/6/1915, date du changement d'appellation (21 ou 22 !). Cette erreur de transcription (notée sur le dossier 21/5/1915) explique alors l'inversion des affectations entre le 7e RMZ et le 3e RMZT. Dans ce cas, il y a presque un mois entre les deux affectations qui, je le rappelle, n'en sont en fait qu'une seule depuis le début de son engagement car c'est bien le même régiment qui change de nom.
Son affectation ultérieure au 6e RMT est sur le même schéma puisque, à sa dissolution, le 3e RMZT ne fait en fait que changer d'appellation pour devenir, le 7 mai 1918, le 6e régiment de marche de tirailleurs qui avait, depuis fin novembre 1917, remplacé le 14/1 RZ et le 3/4 RTI par respectivement les 11e et 7e bataillons du 6e RTI.
Quand au 6/1 RZ, il sera dissous le 7 mai 1918 et son personnel (dont vraisemblablement votre grand-père) sert à compléter le 5e bataillon du 6e RTI, nouvellement créé.
Pour moi, il n'y a aucun doute sur la 45e DI.
En conclusion, malgré le nombre d'affectations énoncées, votre grand-père ne changera réellement qu'une seule fois de régiment, lorsqu'il passera du 6e au 11e RMT. Avant il appartient toujours au même régiment même s'il change de non, et vraisemblablement au même bataillon.
Cordialement
Eric
Re: 1RMZ
re...
; mais justement la matricule ne comporte aucune précision CD/CS ni Aux Armées/A l'Intérieur... Uniquement le global: "Campagne contre l'Allemagne du 16 Novembre 1914 au 23 Octobre 1919"...
Bien à vous,
[:achache:1]
Eh oui, EricToutefois, il serait intéressant de regarder à partir de quelle date il est compté en campagne double, c'est à dire au front, pour lever
; mais justement la matricule ne comporte aucune précision CD/CS ni Aux Armées/A l'Intérieur... Uniquement le global: "Campagne contre l'Allemagne du 16 Novembre 1914 au 23 Octobre 1919"...Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: 1RMZ
re-bonjour Eric, re-bonjour Achache
ouille! ouille! Achache m'avait bien prévenu que les zouaves était un casse tête!
je retiens bien entendu les réponse de chacun et je réponds plus particulièrement à Achache concernant le 43RI
sur la feuille matricule à droite il y a : 1er Régt Zouaves avec le N°matricule 17847
et la ligne d'en dessous (x) 43 regt d'infanterie plan P
ce (x) se retrouve à gauche avec la mention : plan P affecté le 1er septembre 1920 au 43 RI
en 1920, tout rentre dans l'ordre et le 43RI est à Lille, ce qui ne devait pas être le cas en fin 1914
par contre votre explication est très intéressante car cela explique sa présence dans la région de Tulle en suivant l'itinéraire du 43RI mais la veille du passage devant le conseil de révision, il s'engage pour être dans les zouaves car la suite qu'indique Eric est plus logique en prenant les regt qui suivent chronologiquement.
qu'en pensez-vous?
cordialement
j-pierre
ouille! ouille! Achache m'avait bien prévenu que les zouaves était un casse tête!
je retiens bien entendu les réponse de chacun et je réponds plus particulièrement à Achache concernant le 43RI
sur la feuille matricule à droite il y a : 1er Régt Zouaves avec le N°matricule 17847
et la ligne d'en dessous (x) 43 regt d'infanterie plan P
ce (x) se retrouve à gauche avec la mention : plan P affecté le 1er septembre 1920 au 43 RI
en 1920, tout rentre dans l'ordre et le 43RI est à Lille, ce qui ne devait pas être le cas en fin 1914
par contre votre explication est très intéressante car cela explique sa présence dans la région de Tulle en suivant l'itinéraire du 43RI mais la veille du passage devant le conseil de révision, il s'engage pour être dans les zouaves car la suite qu'indique Eric est plus logique en prenant les regt qui suivent chronologiquement.
qu'en pensez-vous?
cordialement
j-pierre