ben60 excellente remarque, je pense que la solution de l'énigme est là. Car c'en est une ! Libéré, retour sur le front... Aucune mention de blessure, simplement Tombé aux mains de l'ennemi le 20 août 1914.
Rapatrié le 17 juillet 1915. Quand même presque un an après, ça fait beaucoup. Les médecins et infirmiers étaient en principe libérés quelques mois après, disons deux ou trois il faudrait que je vérifie car j'en ai au 57.
Médecins et infirmiers mais pas les brancardiers à ma connaissance.
Donc retour au front en septembre 1915. Citations de 1917 et 18, chef du services des brancardiers. C'est à ce titre de "chef du", une sorte d'assimilation avec médecin ou infirmier, en tout cas responsable dans un service de santé ou considéré comme tel qu'il a du obtenir "de haute lutte" et enfin, sa libération, d'où le temps passé en captivité.
Cordialement,
Bernard
Rentré de captivité en 1915
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LABARBE Bernard
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LABARBE Bernard
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Re: Rentré de captivité en 1915
...il faudrait que je vérifie car j'en ai au 57.
Le médecin aide-major Tronyo prisonnier avec tout le personnel le 14 septembre 1914 dans l'église de Corbény transformée en poste de secours est libéré en mars 1915, ça fait quand même 6 mois...
Donc quelques mois de plus pour quelqu'un qui n'était pas médecin, ça tient la route.
Cordialement,
Bernard
Le médecin aide-major Tronyo prisonnier avec tout le personnel le 14 septembre 1914 dans l'église de Corbény transformée en poste de secours est libéré en mars 1915, ça fait quand même 6 mois...
Donc quelques mois de plus pour quelqu'un qui n'était pas médecin, ça tient la route.
Cordialement,
Bernard
Re: Rentré de captivité en 1915
Merci à vous trois pour vos éclaircissements.
Question annexe qui me vient à l'esprit, il n'a surement pas été fait de récapitulatif de tous ces "retours".
Bien cordialement.
Bernard
Question annexe qui me vient à l'esprit, il n'a surement pas été fait de récapitulatif de tous ces "retours".
Bien cordialement.
Bernard
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LABARBE Bernard
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Re: Rentré de captivité en 1915
Des récapitulatifs je ne pense pas. Reste la Gazette des Ardennes mine d'or bien qu'incomplète.
J'ai relevé des 57ème R.I. rapatriés:
Amputés (6) - Divers : Balle reins - Balle jambe droite - Balle hanche gauche - Fracture coude droit, balle au cou - Balle genou gauche - Balle bras droit - Balle jambe droite, pied paralysé - Fracture cuisse droite - Genou gauche raide - Bras gauche paralysé (3)- Fracture bras droit - Bras gauche raide, balle tête - Lésion jambe droite. Malades : Phtisie - Maladie de nerf – Tuberculose (4)
Cordialement,
Bernard
J'ai relevé des 57ème R.I. rapatriés:
Amputés (6) - Divers : Balle reins - Balle jambe droite - Balle hanche gauche - Fracture coude droit, balle au cou - Balle genou gauche - Balle bras droit - Balle jambe droite, pied paralysé - Fracture cuisse droite - Genou gauche raide - Bras gauche paralysé (3)- Fracture bras droit - Bras gauche raide, balle tête - Lésion jambe droite. Malades : Phtisie - Maladie de nerf – Tuberculose (4)
Cordialement,
Bernard
Re: Rentré de captivité en 1915
Bonjour,
Pour un brancardier surprenant car les personnels sanitaires sont repartis en deux categories: les membres permanents (medecins infirmiers etc..)brassard croix rouge tamponné et qui ne sont pas "prisonniers" mais peuvent quand m^me être retenus par l'enemi pour se charger de leurs compatriotes prisonniers (donc tous ne sont pas liberes) et pour les medecins officiers ils peuvent être "detenus dans un camp homme d etroupe/sous officier malgre leur statut d'officier et ce en fonction des besoins ce sont d'ailleurs les seuls officiers détenus astreint à travailler;
Par contre les brancardiers même affecté ne sont pas "membres permanents" et par là ne bénéficient pas de la protection de ces règles en ce qui concerne le statut de prisonnier de guerre qu'ils subissent totalement
Pierre
Pour un brancardier surprenant car les personnels sanitaires sont repartis en deux categories: les membres permanents (medecins infirmiers etc..)brassard croix rouge tamponné et qui ne sont pas "prisonniers" mais peuvent quand m^me être retenus par l'enemi pour se charger de leurs compatriotes prisonniers (donc tous ne sont pas liberes) et pour les medecins officiers ils peuvent être "detenus dans un camp homme d etroupe/sous officier malgre leur statut d'officier et ce en fonction des besoins ce sont d'ailleurs les seuls officiers détenus astreint à travailler;
Par contre les brancardiers même affecté ne sont pas "membres permanents" et par là ne bénéficient pas de la protection de ces règles en ce qui concerne le statut de prisonnier de guerre qu'ils subissent totalement
Pierre
pierre
Re: Rentré de captivité en 1915
Bonjour
Mon GO Joseph D classe1909 était caporal infirmier au 11°RI.
Il était prêtre .
Il fut capturé à la bataille de Bertrix.
Chez ma GM j'ai pu voir une photographie de mon GO prise à Erfurt .Il n'avait pas son sourire radieux que je lui connaissais!!
Sa fiche signalétique précise:"rentré de captivité le 15 Juillet 1915 "
J'ai cru qu'il devait sa libération au fait qu'il était prêtre .
Cordialement
Paul
Mon GO Joseph D classe1909 était caporal infirmier au 11°RI.
Il était prêtre .
Il fut capturé à la bataille de Bertrix.
Chez ma GM j'ai pu voir une photographie de mon GO prise à Erfurt .Il n'avait pas son sourire radieux que je lui connaissais!!
Sa fiche signalétique précise:"rentré de captivité le 15 Juillet 1915 "
J'ai cru qu'il devait sa libération au fait qu'il était prêtre .
Cordialement
Paul
Du Quercy à Garonne - Et même de Gascogne - Ils sont tous partis - Pour défendre l' Argonne ...
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RSanchez95
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Re: Rentré de captivité en 1915
Bonjour,
Il y a des listes de noms dans l'Express du Midi en ligne sur internet avec les régiments et le camp en Allemagne "Le Personnel Sanitaire rapatrié", je viens de voir ça dans un numéro de 1916.
Il y a des listes de noms dans l'Express du Midi en ligne sur internet avec les régiments et le camp en Allemagne "Le Personnel Sanitaire rapatrié", je viens de voir ça dans un numéro de 1916.
Re: Rentré de captivité en 1915
Bonjour,
Voici les textes sur lesquels se basent les retours des personnels "sanitaires" il s'agit de la convention de Genève de 1906:
"CHAPITRE PREMIER
DES BLESSES ET MALADES
ARTICLE PREMIER.
Les militaires et les autres personnes officiellement attachées aux armées, qui seront blessés ou malades, devront être respectés et soignés, sans distinction de nationalité, par le belligérant qui les aura en son pouvoir.
Toutefois, le belligérant, obligé d'abandonner des malades ou des blessés à son adversaire, laissera avec eux, autant que les circonstances militaires le permettront, une partie de son personnel et de son matériel sanitaires pour contribuer à les soigner.
ART. 2.
Sous réserve des soins à leur fournir en vertu de l'article précédent, les blessés ou malades d'une armée tombés au pouvoir de l'autre belligérant sont prisonniers de guerre et les règles générales du droit des gens concernant les prisonniers leur sont applicables.
Cependant, les belligérants restent libres de stipuler entre eux, à l'égard des prisonniers blessés ou malades, telles clauses d'exception ou de faveur qu'ils jugeront utiles ; ils auront, notamment, la faculté de
convenir :
De se remettre réciproquement, après un combat, les blessés laissés sur le champ de bataille ;
De renvoyer dans leur pays, après les avoir mis en état d'être transportés ou après guérison, les blessés ou malades qu'ils ne voudront pas garder prisonniers ;
De remettre à un Etat neutre, du consentement de celui-ci, des blessés ou malades de la partie adverse, à la charge par l'Etat neutre de les interner jusqu'à la fin des hostilités".
Cet article explique les libération de blessés ou leur traitement internement en Suisse
"ART. 4.
Chaque belligérant enverra, dès qu'il sera possible, aux autorités de leurs pays ou de leur armée les marques ou pièces militaires d'identité trouvées sur les morts et l'état nominatif des blessés ou malades recueillis par lui.
Les belligérants se tiendront réciproquement au courant des internements et des mutations, ainsi que des entrées dans les hôpitaux et des décès survenus parmi les blessés et malades en leur pouvoir. Ils recueilleront tous les objets d'un usage personnel, valeurs, lettres, etc., qui seront trouvés sur les champs de bataille ou délaissés par les blessés ou malades décédés dans les établissements et formations sanitaires, pour les faire transmettre aux intéressés par les autorités de leur pays."
"CHAPITRE II
DES FORMATIONS ET ETABLISSEMENTS SANITAIRES
ART. 6.
Les formations sanitaires mobiles (c'est-à-dire celles qui sont destinées à accompagner les armées en campagne) et les établissements fixes du service de santé seront respectés et protégés par les belligérants."
Ce serait (avec toutes les réserves) parce que la section d'Alain Fournier aurait justement tiré sur une formation sanitaire allemande donc violé la convention de genève que lui et 18 de ses hommes faits prisonniers furent fusillés par les allemands ( venant d'une armée qui durant la premiere phase du conflit s'est assez souvent distinguée par son mépris des conventions de geneve...)
"ART. 7.
La protection due aux formations et établissements sanitaires cesse si l'on en use pour commettre des actes nuisibles à l'ennemi.
ART. 8.
Ne sont pas considérés comme étant de nature à priver une formation ou un établissement sanitaire
de la protection assurée par l'article 6 :
1° Le fait que le personnel de la formation ou de l'établissement est armé et qu'il use de ses armes pour sa propre défense ou celle de ses malades et blessés ;
2° Le fait qu'à défaut d'infirmiers armés, la formation ou l'établissement est gardé par un piquet ou des sentinelles munis d'un mandat régulier ;
3° Le fait qu'il est trouvé dans la formation ou l'établissement des armes et cartouches retirées aux blessés et n'ayant pas encore été versées au service compétent.
CHAPITRE III
DU PERSONNEL
ART. 9.
Le personnel exclusivement affecté à l'enlèvement, au transport et au traitement des blessés et des malades, ainsi qu'à l'administration des formations et établissements sanitaires, les aumôniers attachés aux armées, seront respectés et protégés en toute circonstance ; s'ils tombent entre les mains de l'ennemi, ils ne seront pas traités comme prisonniers de guerre.
Ces dispositions s'appliquent au personnel de garde des formations et établissements sanitaires dans le cas prévu à l'article 8, n° 2.
ART. 10.
Est assimilé au personnel visé à l'article précédent le personnel des Sociétés de secours volontaires dûment reconnues et autorisées par leur Gouvernement, qui sera employé dans les formations et établissements sanitaires des armées, sous la réserve que ledit personnel sera soumis aux lois et règlements militaires.
Chaque Etat doit notifier à l'autre, soit dès le temps de paix, soit à l'ouverture ou au cours des hostilités, en tout cas avant tout emploi effectif, les noms des Sociétés qu'il a autorisées à prêter leur concours, sous sa responsabilité, au service sanitaire officiel de ses armées.
ART. 12.
Les personnes désignées dans les articles 9, 10 et 11 continueront, après qu'elles seront tombées au pouvoir de l'ennemi, à remplir leurs fonctions sous sa direction.
Lorsque leur concours ne sera plus indispensable, elles seront renvoyées à leur armée ou à leurs pays dans les délais et suivant l'itinéraire compatibles avec les nécessités militaires.
Elles emporteront, alors, les effets, les instruments, les armes et les chevaux qui sont leur propriété particulière".
C'est cet article qui explique le retour des personnels
"CHAPITRE IV
DU MATERIEL
ART. 14.
Les formations sanitaires mobiles conserveront, si elles tombent au pouvoir de l'ennemi, leur matériel, y compris les attelages, quels que soient les moyens de transport et le personnel conducteur.
Toutefois, l'autorité militaire compétente aura la faculté de s'en servir pour les soins des blessés et malades ; la restitution du matériel aura lieu dans les conditions prévues pour le personnel sanitaire, et, autant que possible, en même temps."
Ne rêvons pas les attelages et le matériel n'étaient pas restitué.... car comme le stipule l'article 16 quoique traitant du matériel des sociétés privées il y a le droit de réquisition...
"CHAPITRE VI
DU SIGNE DISTINCTIF
ART. 18.
Par hommage pour la Suisse, le signe héraldique de la croix rouge sur fond blanc, formé par interversion des couleurs fédérales, est maintenu comme emblème et signe distinctif du service sanitaire des armées.
ART. 19.
Cet emblème figure sur les drapeaux, les brassards, ainsi que sur tout le matériel se rattachant au service sanitaire, avec la permission de l'autorité militaire compétente.
ART. 20.
Le personnel protégé en vertu des articles 9, alinéa 1er, 10 et 11 porte, fixé au bras gauche, un brassard avec croix rouge sur fond blanc, délivré et timbré par l'autorité militaire compétente, accompagné d'un certificat d'identité pour les personnes rattachées au service de santé des armées et qui n'auraient pas d'uniforme militaire."
Les brancardiers portant une croix noire en brassard ne sont donc pas protégés..
"ART. 21.
Le drapeau distinctif de la Convention ne peut être arboré que sur les formations et établissements sanitaires qu'elle ordonne de respecter et avec le consentement de l'autorité militaire. Il devra être accompagné du drapeau national du belligérant dont relève la formation ou l'établissement.
Toutefois, les formations sanitaires tombées au pouvoir de l'ennemi n'arboreront pas d'autre drapeau que celui de la Croix-Rouge, aussi longtemps qu'elles se trouveront dans cette situation."
cet article est important car il stipule bien que le drapeau blanc a croix rouge est arboré avec l'accord de l'autorité militaire qui peut parfaitement pour des raisons de camouflage (par exemple) ne pas autoriser son emploi. En effet l'emblème ne doit pas être camouflé mais bien visible, les navires hopitaux doivent être éclairés..
"CHAPITRE VII
DE L'APPLICATION ET DE L'EXECUTION DE LA CONVENTION
ART. 24.
Les dispositions de la présente Convention ne sont obligatoires que pour les Puissances contractantes, en cas de guerre entre deux ou plusieurs d'entre elles. Ces dispositions cesseront d'être obligatoires du moment où l'une des Puissances belligérantes ne serait pas signataire de la Convention."
cet article a eu des conséquences importantes en 1941 car cela donnera un pretexte aux nazis (les soviétiques n'ayant pas signé les conventions ultérieures bien que l'empire russe ait lui signé la convention de 1906) pour traiter les prisonniers de guerre soviétiques en dehors de toute humanité (ce n'était qu'un prétexte car leurs conceptions idéologiques faisaient des prisonniers soviétiques des prisonniers à "éliminer")
Cordialement
Pierre
Voici les textes sur lesquels se basent les retours des personnels "sanitaires" il s'agit de la convention de Genève de 1906:
"CHAPITRE PREMIER
DES BLESSES ET MALADES
ARTICLE PREMIER.
Les militaires et les autres personnes officiellement attachées aux armées, qui seront blessés ou malades, devront être respectés et soignés, sans distinction de nationalité, par le belligérant qui les aura en son pouvoir.
Toutefois, le belligérant, obligé d'abandonner des malades ou des blessés à son adversaire, laissera avec eux, autant que les circonstances militaires le permettront, une partie de son personnel et de son matériel sanitaires pour contribuer à les soigner.
ART. 2.
Sous réserve des soins à leur fournir en vertu de l'article précédent, les blessés ou malades d'une armée tombés au pouvoir de l'autre belligérant sont prisonniers de guerre et les règles générales du droit des gens concernant les prisonniers leur sont applicables.
Cependant, les belligérants restent libres de stipuler entre eux, à l'égard des prisonniers blessés ou malades, telles clauses d'exception ou de faveur qu'ils jugeront utiles ; ils auront, notamment, la faculté de
convenir :
De se remettre réciproquement, après un combat, les blessés laissés sur le champ de bataille ;
De renvoyer dans leur pays, après les avoir mis en état d'être transportés ou après guérison, les blessés ou malades qu'ils ne voudront pas garder prisonniers ;
De remettre à un Etat neutre, du consentement de celui-ci, des blessés ou malades de la partie adverse, à la charge par l'Etat neutre de les interner jusqu'à la fin des hostilités".
Cet article explique les libération de blessés ou leur traitement internement en Suisse
"ART. 4.
Chaque belligérant enverra, dès qu'il sera possible, aux autorités de leurs pays ou de leur armée les marques ou pièces militaires d'identité trouvées sur les morts et l'état nominatif des blessés ou malades recueillis par lui.
Les belligérants se tiendront réciproquement au courant des internements et des mutations, ainsi que des entrées dans les hôpitaux et des décès survenus parmi les blessés et malades en leur pouvoir. Ils recueilleront tous les objets d'un usage personnel, valeurs, lettres, etc., qui seront trouvés sur les champs de bataille ou délaissés par les blessés ou malades décédés dans les établissements et formations sanitaires, pour les faire transmettre aux intéressés par les autorités de leur pays."
"CHAPITRE II
DES FORMATIONS ET ETABLISSEMENTS SANITAIRES
ART. 6.
Les formations sanitaires mobiles (c'est-à-dire celles qui sont destinées à accompagner les armées en campagne) et les établissements fixes du service de santé seront respectés et protégés par les belligérants."
Ce serait (avec toutes les réserves) parce que la section d'Alain Fournier aurait justement tiré sur une formation sanitaire allemande donc violé la convention de genève que lui et 18 de ses hommes faits prisonniers furent fusillés par les allemands ( venant d'une armée qui durant la premiere phase du conflit s'est assez souvent distinguée par son mépris des conventions de geneve...)
"ART. 7.
La protection due aux formations et établissements sanitaires cesse si l'on en use pour commettre des actes nuisibles à l'ennemi.
ART. 8.
Ne sont pas considérés comme étant de nature à priver une formation ou un établissement sanitaire
de la protection assurée par l'article 6 :
1° Le fait que le personnel de la formation ou de l'établissement est armé et qu'il use de ses armes pour sa propre défense ou celle de ses malades et blessés ;
2° Le fait qu'à défaut d'infirmiers armés, la formation ou l'établissement est gardé par un piquet ou des sentinelles munis d'un mandat régulier ;
3° Le fait qu'il est trouvé dans la formation ou l'établissement des armes et cartouches retirées aux blessés et n'ayant pas encore été versées au service compétent.
CHAPITRE III
DU PERSONNEL
ART. 9.
Le personnel exclusivement affecté à l'enlèvement, au transport et au traitement des blessés et des malades, ainsi qu'à l'administration des formations et établissements sanitaires, les aumôniers attachés aux armées, seront respectés et protégés en toute circonstance ; s'ils tombent entre les mains de l'ennemi, ils ne seront pas traités comme prisonniers de guerre.
Ces dispositions s'appliquent au personnel de garde des formations et établissements sanitaires dans le cas prévu à l'article 8, n° 2.
ART. 10.
Est assimilé au personnel visé à l'article précédent le personnel des Sociétés de secours volontaires dûment reconnues et autorisées par leur Gouvernement, qui sera employé dans les formations et établissements sanitaires des armées, sous la réserve que ledit personnel sera soumis aux lois et règlements militaires.
Chaque Etat doit notifier à l'autre, soit dès le temps de paix, soit à l'ouverture ou au cours des hostilités, en tout cas avant tout emploi effectif, les noms des Sociétés qu'il a autorisées à prêter leur concours, sous sa responsabilité, au service sanitaire officiel de ses armées.
ART. 12.
Les personnes désignées dans les articles 9, 10 et 11 continueront, après qu'elles seront tombées au pouvoir de l'ennemi, à remplir leurs fonctions sous sa direction.
Lorsque leur concours ne sera plus indispensable, elles seront renvoyées à leur armée ou à leurs pays dans les délais et suivant l'itinéraire compatibles avec les nécessités militaires.
Elles emporteront, alors, les effets, les instruments, les armes et les chevaux qui sont leur propriété particulière".
C'est cet article qui explique le retour des personnels
"CHAPITRE IV
DU MATERIEL
ART. 14.
Les formations sanitaires mobiles conserveront, si elles tombent au pouvoir de l'ennemi, leur matériel, y compris les attelages, quels que soient les moyens de transport et le personnel conducteur.
Toutefois, l'autorité militaire compétente aura la faculté de s'en servir pour les soins des blessés et malades ; la restitution du matériel aura lieu dans les conditions prévues pour le personnel sanitaire, et, autant que possible, en même temps."
Ne rêvons pas les attelages et le matériel n'étaient pas restitué.... car comme le stipule l'article 16 quoique traitant du matériel des sociétés privées il y a le droit de réquisition...
"CHAPITRE VI
DU SIGNE DISTINCTIF
ART. 18.
Par hommage pour la Suisse, le signe héraldique de la croix rouge sur fond blanc, formé par interversion des couleurs fédérales, est maintenu comme emblème et signe distinctif du service sanitaire des armées.
ART. 19.
Cet emblème figure sur les drapeaux, les brassards, ainsi que sur tout le matériel se rattachant au service sanitaire, avec la permission de l'autorité militaire compétente.
ART. 20.
Le personnel protégé en vertu des articles 9, alinéa 1er, 10 et 11 porte, fixé au bras gauche, un brassard avec croix rouge sur fond blanc, délivré et timbré par l'autorité militaire compétente, accompagné d'un certificat d'identité pour les personnes rattachées au service de santé des armées et qui n'auraient pas d'uniforme militaire."
Les brancardiers portant une croix noire en brassard ne sont donc pas protégés..
"ART. 21.
Le drapeau distinctif de la Convention ne peut être arboré que sur les formations et établissements sanitaires qu'elle ordonne de respecter et avec le consentement de l'autorité militaire. Il devra être accompagné du drapeau national du belligérant dont relève la formation ou l'établissement.
Toutefois, les formations sanitaires tombées au pouvoir de l'ennemi n'arboreront pas d'autre drapeau que celui de la Croix-Rouge, aussi longtemps qu'elles se trouveront dans cette situation."
cet article est important car il stipule bien que le drapeau blanc a croix rouge est arboré avec l'accord de l'autorité militaire qui peut parfaitement pour des raisons de camouflage (par exemple) ne pas autoriser son emploi. En effet l'emblème ne doit pas être camouflé mais bien visible, les navires hopitaux doivent être éclairés..
"CHAPITRE VII
DE L'APPLICATION ET DE L'EXECUTION DE LA CONVENTION
ART. 24.
Les dispositions de la présente Convention ne sont obligatoires que pour les Puissances contractantes, en cas de guerre entre deux ou plusieurs d'entre elles. Ces dispositions cesseront d'être obligatoires du moment où l'une des Puissances belligérantes ne serait pas signataire de la Convention."
cet article a eu des conséquences importantes en 1941 car cela donnera un pretexte aux nazis (les soviétiques n'ayant pas signé les conventions ultérieures bien que l'empire russe ait lui signé la convention de 1906) pour traiter les prisonniers de guerre soviétiques en dehors de toute humanité (ce n'était qu'un prétexte car leurs conceptions idéologiques faisaient des prisonniers soviétiques des prisonniers à "éliminer")
Cordialement
Pierre
pierre
Re: Rentré de captivité en 1915
Bonjour
Mon Go Joseph ,Caporal infirmier,11° RI,rentré de captivité en Juillet :
Cordialement
Paul
Du Quercy à Garonne - Et même de Gascogne - Ils sont tous partis - Pour défendre l' Argonne ...
Re: Rentré de captivité en 1915
Bonjour,Bonjour,
Il y a des listes de noms dans l'Express du Midi en ligne sur internet avec les régiments et le camp en Allemagne "Le Personnel Sanitaire rapatrié", je viens de voir ça dans un numéro de 1916.
Sur Gallica, je viens de dénicher des listes du personnel sanitaire rapatrié des camps de prisonniers en Allemagne :
C'est dans "La Recherche des disparus : organe de l'Association française pour la recherche des disparus"
Il est notamment publié en plusieurs numéros à partir de décembre 1916 :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb32848956w/date
Cordialement.
Michel Guironnet
mes articles publiés sur Histoire-Généalogie.com
http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?auteur20