C'est quoi cette rosette ?

[POUDRIERE]

Bonsoir.
Comment vous remercier tous de l'intérêt que vous avez porté à mes questions ? Vraiment, je ne m'attendais pas à autant de réponses.
J'ai bien ri de la facétie de Gilles qui a inversé la photo...
Heureux aussi de la réponse de Rutilius, si précise, concernant la LG posthume ou pas posthume. C'est un détail qui me turlupinait depuis un bout de temps.
Et Guitoune33, grâce au lien qu'il m'a fourni (et que je mets en favori) m'a tout appris sur les aiguillettes. Comme je vois dans son profil qu'il habite l'Aisne, je lui signale qu'un jeune frère de mon GP Paul, Antonin de Lisle (Saint-Cyr promo Jeanne d'Arc, chef d'escadrons au 8ème cuir) a été tué dans ce département, à la ferme de Montécouvé au sud de Coucy-le-Château , le 29 mai 18. Inhumé à la NN de Villers-Cotterêts.
Mais je l'ai peut-être déjà dit sur le forum. Je ne sais plus. Comme je suis dans le troisième âge, c'est normal.
Enfin, je remercie encore mon ami Michelneuf qui a ajouté le mot "aiguillettes" à mon vocabulaire.
Bon week-end à tous.

[Rutilius]

Bonsoir Poudrière,
Bonsoir à tous,

« ...un jeune frère de mon grand-père, Paul Antonin de Lisle (Saint-Cyr promo « Jeanne d'Arc », chef d'escadron au 8e cuirassés) a été tué dans ce département, à la ferme de Montécouvé au sud de Coucy-le-Château, le 29 mai 18. Inhumé à la NN de Villers-Cotterêts. »

Il semble que le chef d'escadron Paul Antonin de Lisle soit en réalité décédé des suites de ses blessures à l’Ambulance 2/65 alors établie dans les locaux du château de Montgobert (Aisne). Il fut initialement inhumé au cimetière communal de Villers-Cotterêts, tombe n° 128.




Sa citation posthume.

● « Guerre 1914-1918. Tableau d’honneur. Morts pour la France. », Paris, 1921, Publications de La Fare, p. 598.




________________________

Bien amicalement à vous,
Daniel.

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Patrick, connaissez-vous la date de prise de vue ?

On ne peut déterminer son grade mais la patte de col visible correspond à l’Etat-Major



Un supplément pour les aiguillettes

Officiers d'Etat-major, tresses, glands et ferret de la couleur de l'habillement. Port à l'épaule droite.

http://medaille.decoration.free.fr/Fran ... ragere.htm

Cordialement

Gilles ROLAND

[pierreth1]

Bonjour;
"« Posthume ou pas posthume ? Quand le ministre a signé le décret de promotion le 12 juillet, personne (à part quelques rares témoins visuels, qui n’avaient d’ailleurs plus aucun contact avec leur division) ne savait que le colonel était tombé. Chacun le croyait prisonnier. Son corps n’a été retrouvé que deux mois et demi plus tard. Alors, doit-on dire qu’il était Officier de la Légion d'Honneur ou officier de la Légion d'Honneur à titre posthume ? »

Bonne question, Il faut savoir que la nommination ou la promotion dans l'ordre de la Legion d'Honneur est une chose sa remise en est une autre je m'explique pour (par exemple) etre chevalier de la Legion d'Honneur il faut
--1 etre nomme
--2 recevoir cette decoration pour un militaire lors d'une prise d'arme quoique certain (pour des raisons d'inimitie par exemple avec celui qui devrait officier) choisissent des ceremonies "privées" La promotion ou la nommination ne prend date qu'à compter de cette remise et pour les vivants c'est à partir de cette remise que l'anciennete redemare pour le grade superieur. C'est la raison pour laquelle actuellement des la parution au journal officiel on prevoit des remises de decoration pour ne pas leser un recipiendaire par des retards.
Dans le cas de votre aileul il est promu à titre normal le 12 mais est tue le 11 ce qui ne change rien à cette promotion par contre il n'en est réellement titulaire que lors de la remise au fils aine en 1920
En conclusion il est officier à titre normal mais la remise à eu lieu à titre posthume en theorie tant que cette ceremonie n'avait pas eu lieu il restait chevalier le la Legion d'Honneur.
Cordialement
Pierre

[POUDRIERE]

Bonjour et merci encore à tous.
Je viens de retrouver une autre photo (toujours sans date), pratiquement identique sauf que sur celle-ci les yeux du GP sont fixés sur l'objectif du photographe (Eug. Pirou, 25 rue Royale, Paris - cité dans l'un des liens que vous m'aviez donnés). Apparemment ce cliché et celui posté plus haut ont été pris le même jour par M. Pirou. Or, sur cette photo-ci il n'y a pas de LH. Il ne devait donc pas y en avoir non plus sur l'autre. Ce qui accréditerait l'hypothèse que c'est bien ma GM qui l'a fait rajouter (très habilement puisqu'on ne voit aucune retouche visible) après la remise du brevet et le la croix avec rosette, en 1920. Soit aux Invalides comme je l'avais écrit, soit dans la cour qui lui est dédiée à l'Ecole Militaire lors de l'inauguration d'une plaque sur un mur reprenant le texte de sa (deuxième, je crois) citation à l'ordre de l'armée. Posthume celle-là.

Rutilius, vous avez raison. Antonin (chev. LH en 1917, CDG) est décédé à l'ambulance du château de Mongobert. Mais après avoir reçu dans la tête une balle tirée d'avion alors qu'il était à la ferme de Montécouvé. C'était à 12h45 d'après le JMO du 8ème Cuir (26 N 877/6 page 49/94). Il a d'abord été enterré dans le parc du château. Puis tranféré à la NN de Villers-Cotterêts, tombe 128, puis tombe 1063.

J'ajoute que le neveu de Paul et Antonin, Jean de Lisle, lieutenant au 134ème RI a été tué au combat de Liouville (forêt d'Apremont) le 7 octobre 14. Pour lui la guerre n'a pas duré longtemps. Son corps n'a pas été retrouvé.

Mille excuses pour avoir été si long. Amicalement à vous tous.

[Mike55]

Bonjour à tous,

Je me permet une petite piqure de rappel pour le port des décorations. Les médailles militaires et officielles Palmes Académiques inclusent) se portent à gauche et les médailles civiles à droite (exemple celle du Souvenir Français pour ceux qui l'on). Quant à la fourragère elle se porte sur l'épaule gauche sauf pour les officiers d'état major qui la porte à droite.

Donc la photos de votre ancêtre est bonne il porte sa décoration à gauche avec la fourragère à droite puisqu'il est officier d'état major. Gilles :hello:n'a donc pas besoin de retourner la photo. Votre GP est en tenue de sortie ou d'apparat c'est pareil, sur la photo puisque sa fourragère est accroché au deuxième bouton de sa veste.

Maintenant pour la Légion d'Honneur, en effet la rosette est pour les officiers pas pour les chevaliers. Il en exite une aussi pour l'ordre de Léopold qu'on retrouve également pour les officiers. Mais la médaille ne semble pas collé, donc on peut écarter l'idée de l'ordre de Léopold. Reste les palmes Académiques au rang d'officier, la il y a aussi une rosette. Alors je ne vois que deux solutions :

- Montage photo après la mort de votre GP (cela semble peu probable ou alors le photographes était très fort et on ne voit rien)
- Remontage fait à la demande de votre GP de la Légiàon d'Honneur sur le ruban des Palmes Académiques mais la ce n'est pas très en règle.....

Pour son grade, je ne vois pas ses galons mais nul doute qu'il s'agit d'un uniforme d'officier. Pour les pattes de col je suis d'accord avec l'ami Gilles.

Pour sa promotion au rang d'officier de la Légion d'Honneur, elle n'a pas pu être accordée à titre postume puisque le cabinet du Ministre n'était pas au courant de sa mort. Il à donc bien était promu de son vivant mais malheureusement est mort avant la publication du décret officiel.

Cordialement,
Mikaël.

[POUDRIERE]

Bonjour et merci Mikaël.
Je n'oublie pas que c'est vous qui m'aviez fait une photo de la plaque tombale de mon GP à Douaumont, après que j'aie dû batailler pour faire changer celle qui était erronée...
En ce qui concerne le grade qui n'apparaît pas sur les photos, j'ai lu sur l'un des liens qu'on m'a aimablement transmis ci-dessus (mais je ne sais plus lequel) que pour les officiers d'état-major c'était les épaulettes qui l'indiquaient. Mais sans plus de détails. Appel donc aux spécialistes...
Pour revenir à la LH, mon GP manifestait parfois une certaine amertume dans les lettres qu'il écrivait à sa femme (et dont j'ai récupéré une très grande partie) de n'avoir pas été promu officier après 18 mois au front, avec seulement 15 jours de permission en tout. Pour le plaisir, voici un extrait :

Vous avez vu la promotion de la Légion d'honneur où je ne figure pas. Tandis que des gens, comme Dupuis, qui n'ont pas entendu encore un coup de canon, et moins anciens, y figurent ! Mais par contre, il s'y trouve des gendarmes ! des Intendants ! des vétérinaires ! des Officiers d'administration !
Les pauvres ! Ils n'ont pas la satisfaction de donner et de recevoir des coups depuis 18 mois bientôt ; il leur faut une compensation ! Vraiment on deviendrait parfois grincheux en voyant certains faits ! Mais comme je me bats pour satisfaire mon goût, je m'en trouve très heureux, et je préfère me battre que d'être à l'arrière et avoir la rosette.[/i]

Je pense que chaque arme ou service avait un quota à remplir. Mais enfin, ça fait bizarre.
Et puis tout le monde ne peut pas s'appeler Mireille Mathieu ou Enrico Macias (et consorts)...

Bien amicalement.

[Rutilius]

Bonsoir Poudrière,
Bonsoir à tous,

Le colonel Alexandre Paul Coquelin de Lisle fut cité à titre posthume à l’ordre de l’Armée en Mars 1920, avec d'autres officiers morts au combat.

● Le Gaulois, n° 45.501, Lundi 15 mars 1920, p. 4 et 5, en rubrique « Renseignements mondains ~ Nécrologie ».







Et, précision d'ordre juridique : l’inscription aux tableaux de concours de la Légion d’honneur, prévue par le décret du 13 août 1914 instituant un contingent spécial de décorations en faveur des militaires, marins et fonctionnaires mobilisés (J.O. du 14 août 1914 ; Bull. des Lois, n° 135, p. 2.343, Texte n° 7.507) était prononcée, chacun pour ce qui le concerne, par simples arrêtés des ministres de la Guerre et de la Marine. Le même texte disposait toutefois que « Les attributions de croix de la Légion d'honneur [...] faites aux personnels portés sur ces tableaux ne deviendr[aient] définitives qu’après avoir été ratifiées par une loi spéciale, mais les intéressés pourr[aient] porter leur décoration à partir du jour où elle leur aura été attribuée. ». Durant toute la période d’état de guerre, et par dérogation, point n’était donc besoin, pour l’attribution de cette décoration, de décrets du Président de la République pris sur le rapport du Grand chancelier, comme l’exigeait l’article 21 du décret organique du 16 mars 1852 relatif à la Légion d’honneur (Bull. des Lois, n° 503, p. 677, Texte n° 3.797).

Quant à la manière de porter cette décoration, l’article 10 du décret organique du 16 mars 1852, dans sa rédaction postérieure à la chute du Second Empire, précisait ce qui suit :

« Les chevaliers portent la décoration attachée par un ruban moiré rouge, sans rosette, sur le côté gauche de la poitrine.
Les officiers la portent à la même place et avec le même ruban, mais avec une rosette.
Les commandeurs portent la décoration en sautoir attachée par un ruban moiré rouge plus large que celui des officiers et chevaliers.
Les grands-officiers portent sur le côté droit de la poitrine une plaque ou étoile à cinq rayons doubles diamantée tout argent, du diamètre de quatre-vingt-dix millimètres, « ayant au centre la tête de la République et en exergue : " République française, Honneur et Patrie " » ; ils portent, en outre, la croix d'officier.
Les grands-croix portent un large ruban, moiré rouge, en écharpe, passant sur l'épaule droite, et au bas duquel est attachée une croix semblable à celle des commandeurs, mais ayant soixante et dix millimètres de diamètre. De plus, ils portent sur le côté gauche de la poitrine une plaque semblable à celle des grands-officiers. »
________________________

Bien amicalement à vous,
Daniel.

[POUDRIERE]

Re, Daniel.
Je me permets de vous appeler par votre prénom puisque nous commençons à bien nous connaître !
Comment avez-vous fait pour taper tout cela en si peu de temps ?
Les aristos étaient vraiment les chouchous de ces citations !
Encore merci.

[guitoune33]

Bonsoir Poudrière
Je ne suis toujours pas spécialiste en décorations mais je pense que sur la photo 2 il est beaucoup plus jeune peut-être 31 ans quand il a été breveté.Vous pouvez sans doute comparer avec des photos familiales de diverses dates.Quand à la 1 posez donc la question sur un forum photo où l'on parle encore argentique.Modifier un négatif devait être possible si l'on en croit certaines disparitions et ajouts célèbres.
Evidemment je ne vois pas votre GP bidouiller sa LH pour le plaisir d'arborer la rosette.
Cordialement
Guitoune