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[zouzou77]

Bonjour, j'effectue depuis peu des recherches sur mon arrière-grand-père mort en 1914. Je sais qu'il a été déclaré mort à Cheppy dans la Meuse le 23 septembre 1914 par jugement déclaratif de 1920 mais je n'arrive pas à trouver la localisation, si ce n'est d'une sépulture, au moins d'un nom sur une nécropole ou quelque chose comme ça. Pouvez-vous m'aider, me donner des conseils, svp? Merci d'avance à tous.
Isabelle

[Achache]

Bonjour,
et bienvenue, Isabelle, sur ce Forum.

Je ne voudrais pas vous décourager d'emblée, mais... un décès établi "par jugement déclaratif", et à une date telle que celle mentionnnée, est le cas type qui indique que le corps n'a pas été retrouvé.
Trouver une sépulture en ce cas est donc plus que problématique.
Et en effet votre homme ne figure pas dans les "Sépultures de guerre".

Pas de chance: le JMO:

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

ne mentionne pas non plus les pertes quotidiennes.

Désolé...

Bien à vous,

[:achache:1]


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[zouzou77]

Déjà, merci de m'avoir répondu, et merci pour l'aide aux messages !
Par contre, votre réponse n'est pas très encourageante pour la suite... Vous croyez que je n'ai donc aucune chance d'avancer dans mes recherches ? N'existe t-il pas un endroit, sorte de mémorial, qui regrouperait au moins le nom de tous les soldats morts au combat ? Par secteur géographique, par exemple... J'ai lu sur d'autres sites, des relevés d'époque mentionnnat que tel ou tel soldat était porté disparu à telle date. Quelle est la différence avec le cas de mon arrière-grand-père ? Je comprends la notion de jugement quand le corps n'a pas été retrouvé, mais pourquoi ne figure t-il pas dans les soldats "portés disparus" ?? Quelqu'un peut-il m'expliquer ? Autre question, comment se fait-il que le jugement du décès ne figure pas sur l'acte de naissance de mon arrière-grand-père ? Il n'y a aucune mention sur cet acte. Pourtant, en 1920, la guerre était finie et l'état civil devait suivre, je suppose... J'en demande peut-être trop mais j'ai peur de ne pouvoir progresser alors que je venais enfin d'apprendre qqch de nouveau. Merci pour toute l'aide que vous pourrez m'apporter.

[bernard larquetou]

Bonjour Isabelle,

Le jugement a été transcrit à la Mairie de Paris 11°.

Avez-vous demandé à cette mairie d'arrondissement une copie de l'acte de décès ?

Cordialement

Bernard.

[Eric de Fleurian]

Bonjour Isabelle

Je ne reviendrais pas sur ce que vient de dire achache car je n'ai malheureusement pas d'autres éléments à vous apporter mais je voudrais tout simplement vous localiser les événements au cours desquels votre arrière grand-père a été tué ou porté disparu car cette zone est immédiatement perdue par les troupes françaises et elle ne sera reprise que 4 ans plus tard. Même si, de manière générale, les Allemands ont aussi regroupé et enterré les dépouilles de nos soldats qu'ils retrouvaient, la cote 207 a été sur la ligne de front pendant toute la guerre, donc labourée et relabourée par les obus. Dans ces conditions, l'absence de corps peut s'expliquer.

Le 23 septembre matin, les 1er et 3e bataillons du 46e RI (appartenant à la 19e brigade de la 10e DI) sont en réserve de corps d'armée à Neuvilly-en-Argonne ; le 2e bataillon est à la Ferme des Ailleux en réserve de sa division d'infanterie.
En début d'après-midi, le 1er bataillon est mis à disposition de la 9e DI et plus précisément aux ordres du 131e RI pour reprendre la cote 207 (1 km au sud-ouest de Varennes-en-Argonne) qui vient d'être conquise par l'ennemi.
Après la marche d'approche passant par la ferme Abancourt puis la ferme Rochamp (Ouest-sud-ouest de Boureuilles), le bataillon arrive à la tombée de la nuit et reprend la position.
Le 24 septembre dans la matinée, les Allemands attaquent violemment et repoussent l'ensemble de la ligne française vers le sud.
Donc ce 23 septembre, un seul bataillon du 46e RI est engagé dans des combats sérieux, dans ce secteur de la cote 207 où votre arrière grand-père a vraisemblablement été tué.
Ce secteur va donc rester en zone allemande pendant encore 4 ans, jusqu'au 26 septembre 1918, fin du 1er jour de l'attaque américaine plus connue sous le nom de bataille de Montfaucon.

Trois JMO traitent sommairement de cette action :
- celui de la 9e DI qui signale la réussite de la contre-attaque
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 020__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 021__T.JPG
- celui du 131e RI dont la relation complète des journées du 23 et du 24 est très intéressante
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 027__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 028__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 029__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 030__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 031__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 032__T.JPG
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 033__T.JPG
- celui du 46e RI, très sommaire aussi
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 022__T.JPG

Enfin le lien vers une carte routière de l'époque, largement suffisante pour y retrouver les différents lieux cités (excepté la ferme Rochamp)
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 106__T.JPG

Cordialement
Eric

[Jean-Claude Poncet]

Bonsoir,
La mention "Mort pour la France" en marge de la transcription de l'acte de naissance sur le registre des naissances n'est pas systématique, il suffit que le secrétaire de mairie ait été "aux champs"... Comme le sous-préfet...
Mais ce n'est pas très important, mon grand père est mort pour la France et cela n'est pas inscrit sur sa commune de naissance. Je m'en balance allègrement.
Chacun trouve son truc ou il le veut, moi cela ne me turlupine pas du tout.
Bien amicalement
Jean-Claude

[Achache]

Bonsoir,

Isabelle , les mentions marginales sur les actes de naissances ne sont faites que lorsqu'il qu'il s'agit de la même commune pour les deux actes, ou lorsque la commune qui reçoit l'acte de décès n'omet pas d'en avertir la commune de naissance. Dans votre cas, la naissance a eu lieu à Vincennes, et la transcription du décès à Paris 11e. C'est donc cette mairie de Paris 11e qui n'a pas communiqué ce décès à Vincennes.
En tout état de cause, comme vous le dit Bernard, demandez, si vous ne l'avez fait, cette transcription, qui est en l'occurrence, non pas d'acte de décès, mais de jugement déclaratif de décès, à cette mairie de Paris 11e qui doit l'avoir noté dans son registre des décès au 28 Juin 1920, ou l'un des jours immédiatement suivants.

Bien à vous,

[:achache:1]

[zouzou77]

Merci à tous pour vos réponses, ça fait du bien de se sentir aidée. Pour ce qui est du jugement déclaratif, j'en ai effectivement obtenu copie auprès de la mairie de Paris 11ème il y a quelques jours, après en avoir appris l'existence. Je n'en avais jamais entendu parler dans la famille, mais il semble que personne n'ait jamais entrepris la moindre recherche avant moi. Hélas, je crois bien que mes recherches s'arrêtent ici.
Par ailleurs, sur http://www.chtimiste.com/, à la rubrique photos, il y a plusieurs photos du 46 RI. J'aimerais beucoup pouvoir identifier mon aïeul s'il se trouve sur l'une d'entre elles, savez-vous comment faire ??... Peut-être avec son n° de matricule, mais je n'y connais pas grand-choses en affaires militaires, je l'avoue. Vous pouvez me conseiller ?...
Bien cordialement à tous,
Isabelle

[zouzou77]

Ce n'est pas que la mention Mort pour la France ne figure pas sur son acte de naissance qui me gêne, c'est le fait qu'aucune mention de décès ou du jugement déclaratif n'ait été apposée, cela aurait facilité mes recherches. De toutes façons, je sais bien qu'il est mort pour la France, en laissant une veuve et 3 jeunes enfants, c'est ça l'important. A ce propos, j'ai toujours entendu dire dans la famille qu'il n'aurait normalement pas dû faire la guerre en raison de sa situation familiale, mais qu'il s'était engagé pour "servir la patrie et défendre son pays"... Savez-vous pourquoi il n'aurait pas dû partir ? Le fait d'avoir 3 fois ne dispense pas, hélas, d'être appelé, je pensais. Alors ??...
Bien cordialement,
Isabelle

[zouzou77]

Merci pour ces informations très documentées, je regrette de ne pas m'être décidée plus tôt à entamer ces recherches, car c'est très réconfortant de se sentir aidée alors que je n'ai toujours eu que des questions sans réponse auprès de ma famille depuis des années.
En lisant vos lignes, j'ai l'impression de me rapprocher de cet homme que je n'ai malheureusement pas connu mais auquel je suis pourtant très attachée.
Très cordialement,
Isabelle