Combats du Mont Sapigneul en sept et oct 17

[PAULDU26]

Qui pourrais m'éclairer sur la participation du 3ème régiment zouave-mixte dans les combats au mont sapigneul en sept. et oct.1917; (un grand-oncle y est tombé et inhumé à Cormicy)

[Lignages]

Bonjour
La politesse ne vous étouffe pas.
Merci.
Cordialement

[jrou]

Bonjour
rien sur le jmo du 3 rmzt pour la période concernée. voyez le 3 bis de zouaves qui faisait brigade avec lui (91è
brigade) . voir aussi la 90è brigade , toutes deux faisant partie de la 45è division. voir aussi les sevices annexes.
cordialement.
jrou

[PAULDU26]

Bonjour
La politesse ne vous étouffe pas.
Merci.
Cordialement

Oh! veuillez excuser cet oubli; ce n'est pas dans mon habitude ; vous pouvez le constater sur d'autres demandes. SI vous chassez ce genre d'oubli, je vous souhaite de bonnes heures devant le PC . Bien amicalement.

[PAULDU26]

Bonjour
rien sur le jmo du 3 rmzt pour la période concernée. voyez le 3 bis de zouaves qui faisait brigade avec lui (91è
brigade) . voir aussi la 90è brigade , toutes deux faisant partie de la 45è division. voir aussi les sevices annexes.
cordialement.
jrou

Bonjour, et merci pour vos premières aides, ed suite à celles-ci, j'ai voulu vérifier quelques points, sur les documents en ma possession. Je m'aperçois que ces derniers comportent tous des dénominations diffèrentes de régiments : 4ème Tirailleurs Indigènes ; 3ème Zouaves ; 3ème Mixte zouaves-tirailleurs, et même une coupure de journal : Tirailleurs algériens! ? Si vous pouviez m'éclairer déjà sur le véritable régiment, j'en serai vraiment heureux. Je peus vous envoyer par mails ces documents. Merci encore pour votre aide.

[Achache]

Boujour,

Le plus simple pour bien établir dans quelles unités a servi monsieur votre grand oncle est de relever d'abord sa fiche matricule qui vous donnera ses éventuelles mutations successives.
En outre, si vous pouviez scanner les différents documents dont vous faites états, on pourrait peut être y trouver d'autres indices propices à vous renseigner plus avant.
Les dénominations successives des rgts de zouaves et tirailleurs est assez complexe et le mieux me semble donc d'éclairer vos documents un à un.
Pour ce qui est du 3e RMZT sur Sapigneul en Sept Oct 1917, c'est en effet du côté de la 45E DI, comme dit précédemment par jrou, que vous trouverez les renseignements accessibles.
Bien à vous,
Achache

[jrou]

Bonjour à tous ,
une petite erreur sur mon message de ce matin : il ne faut pas chercher vers la 91è brigade dans les
jmo mais la 89è , qui deviendra la 91è en décembre 1914. voila, c'est fait .
cordialement,
jrou

[Eric de Fleurian]

Bonjour

Tout d'abord quelques éléments sur le 3e régiment mixte de zouaves et tirailleurs (3e RMZT).
Constitué en Algérie dans le courant du mois d'août 1914 avec trois bataillons non incorporés au sein des 37e et 38e DI, le 1er régiment de marche de zouaves de la 45e DI est composé des 6e et 14e bataillons du 1er régiment de zouaves et du 6e bataillon du 4e régiment de zouaves.
Le 23 décembre 1914, il change d'appellation et devient le 7e régiment de marche de zouaves.
Le 22 juin 1915, en perdant le 6e bataillon du 4e régiment de zouaves (qui passe au 4e RMZT) et en recevant le 3e bataillon du 4e régiment de tirailleurs tunisiens (en provenance du Maroc), il change une nouvelle fois d'appellation et devient le 3e RMZT.
Le 1er mai 1918, les deux bataillons de zouaves sont dissous et transformés en deux bataillons de tirailleurs les 7e et 11e bataillons du 6e régiment de tirailleurs algériens (avec un gros complément d'indigènes) ; le devenir du 3/4e RTT n'est pas très clair mais il est sûr qu'à cette même date est constitué un troisième bataillon de tirailleurs : le 5e bataillon du 6e régiment de tirailleurs algériens (est-ce par transformation du 3/4e RTT ou est-ce une arrivée d'AFN ?).
Le 8 mai, constitué maintenant de trois bataillons du 6e régiment de tirailleurs algériens, le 3e RMZT change une dernière fois d'appellation et devient le 6e régiment de marche de tirailleurs, nom qu'il gardera jusqu'à la fin de la guerre.

Il est exact et normal que l'on trouve l'appellation de tirailleurs indigènes parce qu'à cette époque on n'avait pas encore fait officiellement la distinction entre tirailleurs algériens et tirailleurs tunisiens dont la numérotation des régiments est continue (le numéro 4 et les multiples de 4 [8, 12, 16, etc.] sont des tunisiens) à la différence des régiments de tirailleurs marocains qui ont eux leur numérotation propre.

Le 3e RMZT et ses deux prédécesseurs ont toujours appartenu à la 91e brigade de la 45e DI (qui s'est effectivement appelée au début 89e brigade faisant doublon avec la 89e brigade de la 44e DI, donc renommée 91).

Il n'y a malheureusement ni JMO du 3e RMZT, ni JMO de la 91e brigade pour la période qui vous intéresse et seul le JMO de la 45e DI permet de se faire une idée générale de la situation mais les pertes n'y sont qu'exceptionnellement nominatives. Par ailleurs il n'existe pas à ma connaissance d'historique du 3e RMZT (le régiment le plus mal connu de la 45e DI).

La 45e DI est effectivement engagée dans ce secteur de l'Aisne dès le 16 septembre 1917 et jusqu'au 5 octobre après avoir relevée la 74e DI.
Le 3e RMZT occupe la zone DUNKERQUE (Berry-au-Bac) avec en permanence un bataillon en 1ère ligne (quartier de l'Aisne) et un bataillon en deuxième ligne (quartier de l'ARETE). Durant cette période le JMO de la 45e DI ne signale qu'une perte pour le régiment : le sous-lieutenant COSTE disparu le 21 septembre lors d'une reconnaissance.
A partir du 24 octobre 1915, la 45e DI remonte en ligne en relevant la 71e DI dans le secteur juste au sud de celui qu'elle vient d'occuper.
Le 3e RMZT occupe le quartier de SAPIGNEUL.
Le secteur semble beaucoup plus agité et le JMO de la 45e DI signale des pertes dès le 25 octobre (5 tués, 7 blessés et 2 disparus) puis encore d'autres (moins importantes) jusqu'à la fin du mois d'octobre.

Pour vous repérer, voici deux liens de cartes :
- le 1er provient dans le JMO de la 45e DI et il concerne le 1er temps en secteur http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 102__T.JPG
- le second provient du JMO du 23e BCA et vous permettra de vous repérer dans la région de SAPIGNEUL http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 159__T.JPG

A vous maintenant de resserrer la recherche en fonction de la date de décès de votre grand-oncle.

Cordialement
Eric

[valier]

Bonsoir,
Dans ma base de données de MPF d'Afrique du Nord, je ne trouve aucun Zouave ou Tirailleur tué dans le secteur de Sapigneul aux dates indiquées.
On en trouve par contre lors d'une attaque sur le secteur Jouy/Chavignon le 23 octobre; il s'agit du 4° RMZT (Pour mémoire, constitué du 6° bat. du 4° RZ de Bizerte et des 1° et 6° bat. du 8° RMTT).

Bonne soirée.

Jacques

[Eric de Fleurian]

Bonsoir Jacques

La date du 23 octobre que vous citez correspond au jour des combats de la 38e DI (RICM, 4e RMZ, 4e RMZT, 8e RMT) pour reconquérir le fort de la Malmaison. A titre d'exemple, cette attaque a couté au 4e RMZ : 4 officiers et 62 hommes tués (cf. JMO du 4e RMZ).
Concernant la 45e DI, elle ne donne que des nombres avec effectivement peu de tués dans cette période septembre octobre 1917.
J'ai relevé dans le JMO de la 45e DI :
- 1 tué au 1er BILA le 17 septembre ;
- 8 tués le 19 septembre (7 au groupe des bataillons d'Afrique et 1 au 1er RMT) ;
- 1 tué au 1er BILA le 20 septembre ;
- 7 tués le 22 septembre (2 au 1er RMT et 5 au 3e BILA) ;
- 1 tué au 3e BILA le 24 septembre ;
- 2 tués le 28 septembre (1 au 1er BILA et 1 au 1er RMT) ;
- 10 tués le 30 septembre (5 au 1er BILA et 5 au 1er RMT) ;
- 3 tués le 1er octobre (1 au 1er BILA et 2 au 1er RMT) ;
- 5 tués au 3e RMZT le 25 octobre ;
- 2 tués au 1er BILA le 27 octobre ;
- 1 tué au 1er RMT le 29 octobre ;
- 2 tués le 30 octobre (1 au 1er RMT et 1 au 3e RMZT) ;
Les pertes se poursuivent en novembre tant que la division y est en secteur.

Cordialement
Eric