date de décès et date d'enregistrement.
Re: date de décès et date d'enregistrement.
Bonjour à toutes et tous,
Nous essayons de comprendre.
Pour notre G-P, nous avons, sur son acte de décès :
Une date de décès, indiquée au 1er Octobre 1914, à Bois Brulé, Marbotte.
Une date d'enregistrement, indiquée au 3 juillet 1915 à Pont sur Meuse.
Et le signalement d'un témoin, soldat de son régiment.
Neuf mois, c'est long pour s'apercevoir qu'il en manquait et le noter sur un régistre.
Neuf mois, c'est long pour signaler que le copain est tombé et qu'il ne s'est pas relevé.
Ou pour signaler que l'on ne l'a pas revu , depuis tout ce temps !
D'accord, c'était en pleine bataille meurtrière....!
Nous serions curieux de savoir, si plusieurs actes de décès d'un régiment, ont le "même témoin" aux écritures de l'Etat Civil.
Certains auraient-ils remplis ce rôle de "témoins" , pour leur régiment ??
Merci pour votre éclairage, sur cette question.
Bien cordialement.
Evelyne et Marc.
Re: date de décès et date d'enregistrement.
Bonjour
J'ai retrouvé la transcription d'un acte de déces que mon grand'pere à signé comme témoin
http://wiki.geneanet.org/index.php/PARENT_Joseph-Henri
Acte de déces établit 5 jours aprés. Mon GP était sur le terrain. il y a éte blessé légerement.
Cdt
J'ai retrouvé la transcription d'un acte de déces que mon grand'pere à signé comme témoin
http://wiki.geneanet.org/index.php/PARENT_Joseph-Henri
Acte de déces établit 5 jours aprés. Mon GP était sur le terrain. il y a éte blessé légerement.
Cdt
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: date de décès et date d'enregistrement.
Bonsoir à tous,
Il y a d'abord l'appel nominal par ordre alphabétique, par les gradés survivants ( Adjudant de Compagnie, Sergent Major Régimentaire...) généralement, dès après le combat ( quand on a le temps, après ou en pleine débandade, retraite, réorganisation ou poursuite... pour y procéder...).Alors, le ou les témoins de ce que l'un ou l'autre est tombé ( de fatigue, par blessure ou tué...) doivent se manifester ( s'ils sont toujours en vie et sur place ). Selon les témoignages, on le note comme mort, blessé ou manquant...Ces témoignages peuvent être confirmés ou infirmés par le fait qu'on le retrouve mort ou blessé...après vérification ou par hasard ...ou par son retour ( a rejoint...) ou réception de ses nouvelles. Sinon, si personne ne l'a vu tomber ni revu et qu'il n'est pas revenu ni signalé, on le porte disparu. Si, par après, ni la Croix Rouge ni l'ennemi ni les hôpitaux ni les services des sépultures ne le renseignent comme prisonnier, blessé, vivant ou mort, on le considère ABSENT (disparu )pendant un certain délai de temps, déterminé par la loi ( chez nous, on a raccourci ce délai pour les victimes du tsunami ), puis on lui attribue, par jugement, le statut de "mort" s'il ne donne toujours pas signe de vie et si aucune nouvelle de sa part ou sûre à son propos n'est arrivée ; ce jugement est transcrit dans les registres et mentionné dans les actes d'état-civil. Sa succession est alors, notamment, vraiment ouverte et son nom inscrit sur les MAM...
Ce qui explique que certains ...y ont vu leur nom à leur retour...ou n'ont pas été repris dans les listes publiées dans un ou l'autre ouvrage paru avant l'expiration de ce délai....
Pour "ressusciter " ( du moins pour l'état-civil ), il faut aussi, selon la loi, des témoins et un jugement....avec, bien sûr, aussi transcription...
Ce ne fut pas rare et ne l'est toujours pas , même en temps de paix : il y a quelques jours, le Moniteur Belge publiait encore l'annonce d'une disparition à la demande d'un proche du disparu ( déclaration dite d'absence ) quelque temps ( aussi fixé par la loi ) après la disparition sans renseignements ni nouvelles de celui-ci...
Ceci permet à l'héritier de veiller sur - et de gérer - les biens de l'ABSENT et donc de préserver les intérêts de celui-ci et de sa famille...A son retour, et pour autant que ce soit avant le jugement le considérant comme mort,
le gestionnaire devra lui rendre les comptes et les biens restants. S'il ne revient pas, sans nouvelles, la succession est alors vraiment ouverte par ce jugement et l'héritier succède pour de bon...S'il revient après ce jugement et "ressuscite", les deux s'expliqueront amaiblement ou devant les tribunaux...et ce sera alors éventuellement une nouvelle ...guerre ...qui commencera ( Voir , au cinéma, notamment : "le Retour de Martin Guerre "et" la Cuisine au Beurre "...! )
Cordialement
Il y a d'abord l'appel nominal par ordre alphabétique, par les gradés survivants ( Adjudant de Compagnie, Sergent Major Régimentaire...) généralement, dès après le combat ( quand on a le temps, après ou en pleine débandade, retraite, réorganisation ou poursuite... pour y procéder...).Alors, le ou les témoins de ce que l'un ou l'autre est tombé ( de fatigue, par blessure ou tué...) doivent se manifester ( s'ils sont toujours en vie et sur place ). Selon les témoignages, on le note comme mort, blessé ou manquant...Ces témoignages peuvent être confirmés ou infirmés par le fait qu'on le retrouve mort ou blessé...après vérification ou par hasard ...ou par son retour ( a rejoint...) ou réception de ses nouvelles. Sinon, si personne ne l'a vu tomber ni revu et qu'il n'est pas revenu ni signalé, on le porte disparu. Si, par après, ni la Croix Rouge ni l'ennemi ni les hôpitaux ni les services des sépultures ne le renseignent comme prisonnier, blessé, vivant ou mort, on le considère ABSENT (disparu )pendant un certain délai de temps, déterminé par la loi ( chez nous, on a raccourci ce délai pour les victimes du tsunami ), puis on lui attribue, par jugement, le statut de "mort" s'il ne donne toujours pas signe de vie et si aucune nouvelle de sa part ou sûre à son propos n'est arrivée ; ce jugement est transcrit dans les registres et mentionné dans les actes d'état-civil. Sa succession est alors, notamment, vraiment ouverte et son nom inscrit sur les MAM...
Ce qui explique que certains ...y ont vu leur nom à leur retour...ou n'ont pas été repris dans les listes publiées dans un ou l'autre ouvrage paru avant l'expiration de ce délai....
Pour "ressusciter " ( du moins pour l'état-civil ), il faut aussi, selon la loi, des témoins et un jugement....avec, bien sûr, aussi transcription...
Ce ne fut pas rare et ne l'est toujours pas , même en temps de paix : il y a quelques jours, le Moniteur Belge publiait encore l'annonce d'une disparition à la demande d'un proche du disparu ( déclaration dite d'absence ) quelque temps ( aussi fixé par la loi ) après la disparition sans renseignements ni nouvelles de celui-ci...
Ceci permet à l'héritier de veiller sur - et de gérer - les biens de l'ABSENT et donc de préserver les intérêts de celui-ci et de sa famille...A son retour, et pour autant que ce soit avant le jugement le considérant comme mort,
le gestionnaire devra lui rendre les comptes et les biens restants. S'il ne revient pas, sans nouvelles, la succession est alors vraiment ouverte par ce jugement et l'héritier succède pour de bon...S'il revient après ce jugement et "ressuscite", les deux s'expliqueront amaiblement ou devant les tribunaux...et ce sera alors éventuellement une nouvelle ...guerre ...qui commencera ( Voir , au cinéma, notamment : "le Retour de Martin Guerre "et" la Cuisine au Beurre "...! )
Cordialement
Clansman
Re: date de décès et date d'enregistrement.
Bonsoir à tous,
Merci pour vos deux réponses, et explications, qui nous en disent davantage.
Un témoignage, 5 jours après, cela reste dans la mémoire "normale" d'un être humain.
Neuf mois après.....et la mention " tué à l'ennemi."....donc pas de jugement administratif.....ce délais nous laisse perplexe....!
A ce jour, nous n'avons pas encore réussi à trouver l'acte de décès de l'armée, dont copie était envoyé en mairie, pour transcription au régistre civil des décès.
Nous ne désespérons pas d'y arriver un jour et de comprendre ce qui a pu se passer.
Et la grand-mère est partie le rejoindre, sans jamais en dire un mot, refusant catégoriquement de répondre aux questions !
Le dossier des orphelins n'est pas parlant à ce sujet.
Merci à vous et bonne soirée.
Bien cordialement.
Marc et Evelyne.
Merci pour vos deux réponses, et explications, qui nous en disent davantage.
Un témoignage, 5 jours après, cela reste dans la mémoire "normale" d'un être humain.
Neuf mois après.....et la mention " tué à l'ennemi."....donc pas de jugement administratif.....ce délais nous laisse perplexe....!
A ce jour, nous n'avons pas encore réussi à trouver l'acte de décès de l'armée, dont copie était envoyé en mairie, pour transcription au régistre civil des décès.
Nous ne désespérons pas d'y arriver un jour et de comprendre ce qui a pu se passer.
Et la grand-mère est partie le rejoindre, sans jamais en dire un mot, refusant catégoriquement de répondre aux questions !
Le dossier des orphelins n'est pas parlant à ce sujet.
Merci à vous et bonne soirée.
Bien cordialement.
Marc et Evelyne.
Re: date de décès et date d'enregistrement.
Bonsoir à tous,
...9 mois, long ? Je crois comprendre qu'il s'agit de la transcription...?
Délais normaux en Belgique :
a) une personne, disons X, cesse de paraître à son domicile/résidence
b) plus de 3 mois après, sans nouvelles et avec incertitude quant à la vie ou à la mort de X, le Tribunal de Première Instance ( de Grande Instance en France, donc avant la Cour d'Appel ) PEUT, à la demande de tout intéressé (épouse, héritier présumé, enfant...) ou du Procureur du Roi ( de la République, en France ) constater la présomption ...d'absence...
c) lorsqu'il s'est "écoulé ...5 ans depuis ce jugement...ou 7 ans depuis les dernières nouvelles reçues de l'absent, c'est l'ABSENCE qui peut ainsi être déclarée,...et c'était parti pour 100 ans depuis la naissance de X ( actuellement modifié )
d) En cas
- de décès à l'Armée :" 3 témoins "
- d'absence d'acte de décès," ce tribunal peut, à la demande des mêmes personnes, déclarer le décès de toute personne disparue dans des circonstances de nature à mettre sa vie en danger lorsque son corps n'a pu être retrouvé ou n'a pu être identifié et que son décès peut être considéré comme certain eu égard aux circonstances...; la décision judiciaire fixe la date du décès vu les faits et circonstances...
Cette date doit être déterminée..."
L'on peut, bien sûr, aussi faire rectifier les actes de décès dressés pendant la guerre...
( modifications parues au Moniteur Belge...d'hier...)
Bon, en 14-18, c'était la guerre....les témoins n'étaient pas toujours encore vivants ni sur place ni toujours vraiment sûrs de ce que, dans le combat, ils avaient vu ( blessé ou tué ? ) sur qui, au juste ( Jean PIERRE, Jean-Pierre, Pierre-Jean ou JEAN Pierre ou JEANPIERRE ? )...éventuellement " le petit gars qui vient d'arriver" ou le "Réserviste qui vient de rejoindre "...ou un gars qui a disparu dans la fumée...
Il y eut donc, en ce cas-ci, quand même vite un "acte de décès sur déclaration de témoins"..
Les actes étaient effectivement transcrits à l'état-civil, mais cet acte devait d'abord "suivre la chaîne militaire " puis être remis au Civil pour être transcrit à l'état-civil...Quand l'on voit le délai actuel de la remise par la Poste ( souvent 3 jours pour...5 Km )..en temps de paix, d'un courrier même administratif...et que cet acte n'était, à l'époque, malheureusement pas ...le seul à devoir être acheminé et transcrit....pour peu que, comme il est possible, les autorités civiles aient attendu plusieurs actes ou dû en transcrire plusieurs...cela expliquerait ce délai de ...transcription. Il est vrai que rien n'ait entre-temps pu être prévu pour les orphelins, mais cela a dû l'être par après. Le Code Civil ( au départ " Napoléon", comme en France, mais fort modifié, surtout depuis peu ) prévo(yait et -)oit les effets de pareille transcription.
Notre législation encore modifiéd prévoit toujours de façon détaillée les effets des présomption d'absence, absence et décès " déclaré " pour les biens, conjoint et enfants ...du disparu...et les recours ( "oppositions", pour les puristes, disons "appels devant le même tribunal " pour les autres...) pour X lors de sa " réapparition" éventuelle...à chaque stade...
Mais je vous laisse consulter nos lois si vous êtes intéressés...
Je ne tiens en effet pas, moi, à devoir... disparaître... de ce merveilleux Forum pour crime de "bla-bla"...
Bonne chance dans vos recherches....
Cordialement
...9 mois, long ? Je crois comprendre qu'il s'agit de la transcription...?
Délais normaux en Belgique :
a) une personne, disons X, cesse de paraître à son domicile/résidence
b) plus de 3 mois après, sans nouvelles et avec incertitude quant à la vie ou à la mort de X, le Tribunal de Première Instance ( de Grande Instance en France, donc avant la Cour d'Appel ) PEUT, à la demande de tout intéressé (épouse, héritier présumé, enfant...) ou du Procureur du Roi ( de la République, en France ) constater la présomption ...d'absence...
c) lorsqu'il s'est "écoulé ...5 ans depuis ce jugement...ou 7 ans depuis les dernières nouvelles reçues de l'absent, c'est l'ABSENCE qui peut ainsi être déclarée,...et c'était parti pour 100 ans depuis la naissance de X ( actuellement modifié )
d) En cas
- de décès à l'Armée :" 3 témoins "
- d'absence d'acte de décès," ce tribunal peut, à la demande des mêmes personnes, déclarer le décès de toute personne disparue dans des circonstances de nature à mettre sa vie en danger lorsque son corps n'a pu être retrouvé ou n'a pu être identifié et que son décès peut être considéré comme certain eu égard aux circonstances...; la décision judiciaire fixe la date du décès vu les faits et circonstances...
Cette date doit être déterminée..."
L'on peut, bien sûr, aussi faire rectifier les actes de décès dressés pendant la guerre...
( modifications parues au Moniteur Belge...d'hier...)
Bon, en 14-18, c'était la guerre....les témoins n'étaient pas toujours encore vivants ni sur place ni toujours vraiment sûrs de ce que, dans le combat, ils avaient vu ( blessé ou tué ? ) sur qui, au juste ( Jean PIERRE, Jean-Pierre, Pierre-Jean ou JEAN Pierre ou JEANPIERRE ? )...éventuellement " le petit gars qui vient d'arriver" ou le "Réserviste qui vient de rejoindre "...ou un gars qui a disparu dans la fumée...
Il y eut donc, en ce cas-ci, quand même vite un "acte de décès sur déclaration de témoins"..
Les actes étaient effectivement transcrits à l'état-civil, mais cet acte devait d'abord "suivre la chaîne militaire " puis être remis au Civil pour être transcrit à l'état-civil...Quand l'on voit le délai actuel de la remise par la Poste ( souvent 3 jours pour...5 Km )..en temps de paix, d'un courrier même administratif...et que cet acte n'était, à l'époque, malheureusement pas ...le seul à devoir être acheminé et transcrit....pour peu que, comme il est possible, les autorités civiles aient attendu plusieurs actes ou dû en transcrire plusieurs...cela expliquerait ce délai de ...transcription. Il est vrai que rien n'ait entre-temps pu être prévu pour les orphelins, mais cela a dû l'être par après. Le Code Civil ( au départ " Napoléon", comme en France, mais fort modifié, surtout depuis peu ) prévo(yait et -)oit les effets de pareille transcription.
Notre législation encore modifiéd prévoit toujours de façon détaillée les effets des présomption d'absence, absence et décès " déclaré " pour les biens, conjoint et enfants ...du disparu...et les recours ( "oppositions", pour les puristes, disons "appels devant le même tribunal " pour les autres...) pour X lors de sa " réapparition" éventuelle...à chaque stade...
Mais je vous laisse consulter nos lois si vous êtes intéressés...
Je ne tiens en effet pas, moi, à devoir... disparaître... de ce merveilleux Forum pour crime de "bla-bla"...
Bonne chance dans vos recherches....
Cordialement
Clansman