JMO du 80°RI sur E-Bay

[alain chaupin]

Bonjour

Le JMO du 80°RI du 6/12/1914 au 26/05/1915 se trouve sur E-Bay à 1.000 €uros - Bizarre car l'original est bien sur le site de Mémoire des Hommes

http://cgi.ebay.fr/JOURNAL-DES-MARCHES- ... 4600eff54d

Amicalement
Alain

[Tanker]

Bonjour Alain,

Effectivement, 4° registre du JMO du 80° RI


JMO du 80° RI sur E-bay


Il ne s'agit pas de la même écriture. Il existe, dans les cartons du SHD, d'autres JMO qui possèdent une copie.
C'est le cas du 501° RAS, dont une copie se trouve dans le même carton.

Visiblement, certains officiers avaient pour coutume de faire des copies des parties de JMO concernant les opérations, auquels ils avaient participé.

JMO du 80° RI sur "Mémoire des Hommes"

L'intérêt ici serait de pouvoir vérifier si le texte est le même, et qu'il ne s'agit pas d'une version complétée de photos, cartes et de commentaires annexes du propriétaire.

Très bonne journée - Michel

PS - Message avec lien sur ce sujet fait au webmaster de Mémoire des Hommes, qui a déjà répondu et transmet à qui de droit.

[Laurent59]

Bonjour, d'après le vendeur, ce JMO provient des archives d'un officier originaire de Bethune (62).

Laurent

[Rutilius]

Bonjour à tous,

Il est sérieusement permis de se demander si ce volume du Journal de marches et opérations du 80e Régiment d’infanterie actuellement en vente sur E-Bay, qui couvre la période comprise entre le 6 décembre 1914 et le 26 mai 1915, n’est pas illicitement sorti, à quelque date que ce soit, fut-ce dans un passé lointain, d’un service d’archives publiques, quand bien même il est prétendu par le vendeur que ce document « [proviendrait] des archives d'un officier originaire de Béthune », ce que, au demeurant, il lui incombe d’établir par tout moyen de preuve à sa convenance.

Si tel est le cas, il s’agit d’un « bien présentant un intérêt public du point de vue de l’histoire », au sens du Code des propriétés de l’État, dès lors imprescriptible et inaliénable, en vertu des règles de la domanialité publique. Et s’il est démontré qu’il provient effectivement d’un fond d’archives privé et, par suite, qu’il n’est pas susceptible d’être qualifié de « bien public mobilier », il serait grandement souhaitable que l’État exerçât à son égard le droit de préemption qui lui est reconnu par la loi.

Bien amicalement à vous,
Daniel.

[Achache]

Bonjour,

Voilà qui, au moins , nous aura appris qu'il y avait un modèle A et un modèle B des JMO...

Ce document en vente semble le même que celui mis en ligne par le SHD, peut être u peu moins complet. Il semble (encore) que le modèle en vente soit le "brouillon" de celui, recopié avec beaucoup plus d'application, qui est en ligne.

en vente, modèle B :


au SGD, modèle A:



Bien sûr, incompétent en la matière, je ne me prononcerai pas sur la légalité de cette entrée dans le circuit commercial.
Il faudrait revoir le texte qui oblige les chefs de corps à transmettre leurs JMO: stipule-t-il le dépôt de tous les exemplaires (A et B) ou d'un seul ?

J'avais déjà traité une affaire approchante, à propos d'un colonel d'artillerie qui avait fait faire une copie de JMO de so unité le temps de son commandement; mais il s'agissait très clairement d'une copie personnelle, sur cahier ordinaire; tandis qu'ici nous avons affaire à un registre aux estampilles officielles.

Bien à vous,

[:achache:1]

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

Achache, je ne comprends pas bien l'histoire des JMO de modèle A et de modèle B. Ne s'agirait-il pas plutôt des états des pertes modèles A ou B ?

Bien cordialement,
Arnaud

[Achache]

re...

Bonjour Arnaud, j'ai simplement vu en haut de page à droite que l'un des documents porte: Modèle A et l'autre modèle B... Je ne sais pas si ces indications portent uniquement pour la page qui est en effet l'état des pertes, ou pour l'ensemble du JMO... et j'ai peut être trop hâtivement appliqué à l'ensemle du JMO....



[:achache:1]

[Rutilius]

Bonsoir à tous,


Au soutien de mes dires, ce très récent arrêt du Conseil d’État :


● Conseil d’État, 8e et 3e sous-sections réunies, 9 novembre 2011, Ministre de la Défense et des Anciens combattants c/ M. François C., requête n° 331.500. Renvoi au Tribunal des conflits, mais uniquement en ce qui concerne la compétence juridictionnelle pour se prononcer sur la restitution.


Conseil d’État, 8e et 3e sous-sections réunies.

n° 331.500

Mentionné dans les tables du Recueil Lebon


M. Christian Vigouroux, président
M. Alexandre Aïdara, rapporteur
Mme Nathalie Escaut, rapporteur public
SCP PIWNICA, MOLINIE, avocat(s)

Lecture du mercredi 9 novembre 2011

RÉPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS



Vu le pourvoi, enregistré le 3 septembre 2009 au secrétariat du contentieux du Conseil d’État, présenté par le MINISTRE DE LA DÉFENSE ; le MINISTRE DE LA DÉFENSE demande au Conseil d’État :

1) D’annuler l’arrêt n° 09BX00120, 09BX00121 du 15 juillet 2009 par lequel la cour administrative d’appel de Bordeaux, faisant partiellement droit à l’appel présenté par M. François C., a, d’une part, annulé le jugement n° 0602288 du 17 décembre 2008 par lequel le tribunal administratif de Poitiers a fait droit à sa demande et reconnu la qualité d’archives publiques à l’ensemble des documents revendiqués par l’État et mentionnés dans le catalogue de la vente publique prévue à l’hôtel des ventes de La Rochelle le 4 juin 2003 et a enjoint à l’intéressé de restituer ces documents au Ministère de la Défense dans le délai de deux mois et, d’autre part, rejeté sa demande, mis à la charge de l’État les frais d’expertise d’un montant de 29.641,06 euros ainsi qu’une somme de 1.200 euros au titre de l’article L. 761-1 du Code de justice administrative ;

2) Réglant l’affaire au fond, de rejeter dans cette mesure les conclusions de l’appel présenté par M. François C. et d’ordonner la restitution de ce fonds à l’État (Ministère de la Défense) dans un délai de deux mois, sous astreinte de 1.000 euros par jour de retard ;

Vu les autres pièces du dossier ;

Vu le Code civil ;

Vu le Code du domaine de l’État ;

Vu le Code général de la propriété des personnes publiques ;

Vu le Code du patrimoine ;

Vu le décret du 20 février 1809 ;

Vu le décret du 26 octobre 1849 ;

Vu l’arrêté du 13 nivôse an X ;

Vu le Code de justice administrative ;

Après avoir entendu en séance publique :

– le rapport de M. Alexandre Aïdara, Maître des Requêtes,

– les observations de la SCP Piwnica, Molinié, avocat de M. François C.,

– les conclusions de Mme Nathalie Escaut, rapporteur public ;

La parole ayant été à nouveau donnée à la SCP Piwnica, Molinié, avocat de M. François C ;

Considérant qu’aux termes de l’article 35 ajouté au décret du 26 octobre 1849 par l’article 6 du décret du 25 juillet 1960 portant réforme de la procédure des conflits d’attribution et reproduit à l’article R. 771-2 du Code de justice administrative : « Lorsque le Conseil d’État statuant au contentieux, la Cour de cassation ou tout autre juridiction statuant souverainement et échappant ainsi au contrôle tant du Conseil d’État que de la Cour de cassation, est saisi d’un litige qui présente à juger, soit sur l’action introduite, soit sur une exception, une question de compétence soulevant une difficulté sérieuse, et mettant en jeu la séparation des autorités administratives et judiciaires, la juridiction saisie peut, par décision ou arrêt motivé qui n’est susceptible d’aucun recours, renvoyer au Tribunal des conflits le soin de décider sur cette question de compétence. Il est alors sursis à toute procédure jusqu’à la décision de ce tribunal. » ;

Considérant, en premier lieu, qu’aux termes de l’article 2279 du Code civil devenu l’article 2276 : « En fait de meubles, la possession vaut titre. / Néanmoins, celui qui a perdu ou auquel il a été volé une chose peut la revendiquer pendant trois ans à compter du jour de la perte ou du vol, contre celui dans les mains duquel il la trouve ; sauf à celui-ci son recours contre celui duquel il la tient. » ;

Considérant, en second lieu et d’une part, qu’aux termes de l’article L. 211-4 du Code du patrimoine : « Les archives publiques sont :/ a) Les documents qui procèdent de l’activité de l’État, des collectivités territoriales, des établissements et entreprises publics ; [...] » ; qu’aux termes de l’article L. 212-1 du même code dans sa rédaction applicable au litige : « Les archives publiques, quel qu’en soit le possesseur, sont imprescriptibles. » ; qu’aux termes du décret du 20 février 1809 concernant les manuscrits des bibliothèques et autres établissements publics de l’Empire : « Les manuscrits des archives de notre ministère des relations extérieures, et ceux des bibliothèques impériales, départementales et communales, ou des autres établissements de notre empire, soit que ces manuscrits existent dans les dépôts auxquels ils appartiennent, soit qu’ils en aient été soustraits, ou que leurs minutes n’y aient pas été déposées aux termes des anciens règlements, sont la propriété de l’État, [...] » ; que ces dispositions s’appliquent notamment aux documents établis pour l’État par les agents de l’État, dans l’exercice de leurs fonctions dans des établissements de l’Empire, alors même que ces agents ne les ont pas remis aux administrations chargées de la gestion des archives au terme de leur mission ; que ces documents doivent alors être regardés comme des archives publiques appartenant à l’État ;

Considérant, d’autre part, qu’il n’est pas nécessaire, pour que le caractère d’appartenance au domaine public, rappelé par l’article L. 2112-1 du Code général de la propriété des personnes publiques, soit reconnu à des archives publiques, qu’elles aient été, à un moment donné, classées dans un dépôt public de l’État ; que, par suite, comme éléments du domaine public, ces documents sont inaliénables et imprescriptibles et peuvent faire l’objet d’une revendication perpétuelle par l’État ;

Considérant, enfin, qu’aux termes de l’article 1er de l’arrêté du 13 nivôse an X relatif à l’apposition de scellés après le décès des officiers généraux ou supérieurs, des commissaires-ordonnateurs, des inspecteurs aux revues, et aux officiers de santé : « Aussitôt après le décès d’un officier général ou officier supérieur de toute arme [...] retirés ou en activité de service, les scellés sont apposés sur les papiers, cartes, plans et mémoires militaires autres que ceux dont le décédé est l’auteur [...] » ; qu’aux termes de l’article 2 de cet arrêté : « Le général commandant la division nommera [...] un officier pour être témoin de l’inventaire. » ; qu’aux termes de l’article 3 : « Lors de l’inventaire de ces objets, ceux qui seront reconnus appartenir au Gouvernement, ou que l’officier nommé par le général commandant la division jugera devoir l’intéresser seront inventoriés séparément, et remis audit officier [...] » ; que l’absence d’application de cette procédure ne saurait avoir pour effet que l’État soit regardé comme ayant renoncé à son droit de revendiquer des documents au motif qu’ils constituent des archives publiques ;

Considérant qu’il ressort des pièces du dossier soumis aux juges du fond que le général François Charles Louis de Chasseloup-Laubat a commandé le corps du génie durant plusieurs campagnes napoléoniennes ; que des cartes, plans, dessins et autres types de documents ont été produits sous ses ordres en préalable à l’édification d’installations nécessaires à la progression des armées de l’Empire ; que si, en quittant ses fonctions militaires en 1813, il a transmis, de son vivant, certains documents au service des archives du Ministère de la Défense, alors dénommé Dépôt des Fortifications, l’inventaire prévu par l’arrêté du 13 nivôse an X n’a pas été réalisé à son décès ; que les autres documents, qui étaient en sa possession, ainsi que des copies de ces originaux, ont ainsi été conservés de génération en génération par sa famille et se retrouvent actuellement en possession de M. François C. ; qu’aucun tri exhaustif n’a été réalisé au sein de ce fonds d’archives entre les documents pouvant être regardés comme des archives publiques de l’État et ceux relevant des archives personnelles de ce général ; que le MINISTRE DE LA DÉFENSE s’est opposé à la vente aux enchères d’une partie de ce fonds prévue à l’hôtel des ventes de La Rochelle en 2003 et, après que deux expertises ordonnées par le juge administratif ont été réalisées, a saisi le tribunal administratif de Poitiers d’une demande tendant à ce que soit reconnue la qualité d’archives publiques à certains documents et à ce que ceux-ci soient restitués à l’État ; que le tribunal a fait droit à ses conclusions par jugement du 17 décembre 2008 ; que, toutefois, par arrêt du 15 juillet 2009 contre lequel le ministre se pourvoit en cassation, la cour administrative d’appel de Bordeaux, faisant droit à l’appel formé par M. C. M. Murat de Chasseloup-Laubat, a annulé ce jugement et a rejeté sa demande au motif qu’elle n’était pas recevable ;

Considérant que le litige soumis à la juridiction administrative porte sur la question de la propriété d’archives détenues par une personne privée et revendiquées par l’Etat à raison de leur caractère d’archives publiques appartenant au domaine public de l’État ; que le ministre a engagé devant le juge judiciaire une action en revendication ayant le même objet ; que le litige présente à juger une question de compétence soulevant une difficulté sérieuse et de nature à justifier le recours à la procédure prévue par l’article 35 du décret du 26 octobre 1849 ; que, par suite, il y a lieu de renvoyer au Tribunal des conflits la question de savoir s’il relève ou non de la compétence de la juridiction administrative ;

D É C I D E :

Article 1er : L’affaire est renvoyée au Tribunal des conflits.

Article 2 : Il est sursis à statuer sur le pourvoi du MINISTRE DE LA DÉFENSE jusqu’à ce que le Tribunal des conflits ait tranché la question de savoir si le litige portant sur la question de la propriété d’archives détenues par une personne privée et revendiquées par l’Etat à raison de leur caractère d’archives publiques appartenant au domaine public de l’Etat relève ou non de la compétence de la juridiction administrative.

Article 3 : La présente décision sera notifiée au MINISTRE DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS et à M. François C.

________________________

Bien amicalement à vous,
Daniel.

[Tanker]

Bonsoir,

Au travers de l'exemple des unités d'Artillerie Spéciale, voir des documents réglementaires finir dans les archives personnelles d'un officier n'a, tout compte fait rien de surprenant.
Pour prendre l'exemple du Groupement XII, qui se trouvait en Belgique et qui n'a rejoint la France et le camp de Bourron qu'il Avril 1919, pour :
- mettre ses chars au parc à ferraille du camp de Bourron,
- libérer ses derniers démobilisables,
- transferer le reste de ses personnels dans des compagnies Renault, en instance de départ pour l'Allemagne,
les démarches administratives de dissolution ont du être des plus sommaires.
Quittant la Belgique, le Groupe AS 39 était commandé par le Sous-Lieutenant chef d'échelon.
Il lui restait suffisamment de personnels pour effectuer le minimum d'entretien et embarquer ses chars sur trains.
Le dernier commandant du Groupe AS 39, le Capitaine Coppinger, a été démobilisé en Belgique en Mars 1919.
Il est parti avec le fanion du Groupe . . . qui se trouve chez sa fille, et non au SHD ou dans une salle d'honneur. . .
Il n'existe pas de JMO du Groupe AS 39, pas plus que de registre d'état-civil.
Le camp de Bourron démobilisait à tour de bras, et en tout logique c'est le 500° RAS, à Cercottes, qui aurait du se charger de ces opérations de dissolution.

L'hypothèse d'une version "brouillon" est en soit fort plausible.
Toujours dans les JMO d'AS, les parties importantes, sur les phases de combat, sont souvent la simple copie des rapports "tapés machine" du Cdt d'Unité.
Par ailleurs, avec un autre Groupe de St Chamond, dont le JMO a aussi disparu, il existe des copies partielles de certaines périodes faites (sur registre réglementaire)
pour un officier, directement concerné par les actions menées.

Dans tous les cas, et y compris actuellement, la disparition de ces pièces est, la plupart du temps, le résultat d'une chaîne de manquement de la hiérarchie concernée.
A titre d'exemple, le JMO d'une unité française ayant existé de 1947 à 1990, a été détruit par un des officiers en charge de la dissolution sans que visiblement personne n'y trouve à redire.
Les difficultés auquelles sont conforontés les personnels des sites nucléaires en Algérie et dans le Pacifique relèvent sans doute un peu de ses fautes de gestion d'archives administratives.

Concernant 14-18, vient s'ajouter la-dessus, les documents détruits au combat, inopinément ou sur ordre.

Ici, ce qui est souhaitable, c'est que le SHD puisse vérifier qu'il est conforme à celui de Vincennes et l'acheter s'il est effectivement plus complet.

A suivre donc - Michel

[DominiqueCamusso]

Bonsoir,
voilà une question bien intéressante.
S'il s'agit d'un brouillon, la comparaison avec le définitif serait très intéressante car qui dit brouillon dit "remords" lors de la rédaction du définitif. Les écarts seraient très instructifs.
cordialement