Question sur les statistiques concernant les disparus et blessés

[Mike010]

Bonjour,

J'étudie le parcours du 412e RI durant la période mars 1916 - nov 1918.

Durant cette période et d'aprés le JMO, le régiment a enregistré les pertes suivantes (+ ou - 5%) :
- 971 tués,
- 4754 blessés,
- 296 disparus.

Plusieurs questions concernant les blessés et disparus et les pertes d' un régiment en général :

Je suppose que sur les 4754 blessés, certains décédérent en ambulance ou autre. Selon vos observations, quel était le taux de soldats mourrant des suites de leurs blessures? Y a t'il une statistique qui se dégage?
Question similaire pour les disparus.

Enfin, concernant le nombre de soldats mis hors combat (temporairement ou définitivement) du 412e en deux ans et demi (on atteint 6021 soldats), d'aprés vous, est ce que l'on se situe dans la moyenne haute ou basse des pertes d'un RI durant la guerre?

Merci par avance pour vos contribution,

Cordialement,

Mike

[ANTONA Antoine]

Bonjour le forum,bonjour Mike et Patrice,
je m'interesse également à la notion de "disparu", avez vous une idée de ce que représentait le pourcentage des prisonniers sur le total des disparus?.Cordialement,Antoine ANTONA.

[air339]

Bonjour,

Jean-Baptiste Duroselle, dans son très érudit "la Grande Guerre des Français", donne ces chiffres, sur un total de 1 345 000 tués :

51% au feu
19% de leurs blessures
13% de maladies
17% de disparus

Le chiffre total de tués est augmenté par les pertes de la Marine (14 000 hommes, soit 7% des effectifs), des prisonniers morts en captivité, de 4600 étrangers, 35900 nord-africains, 36200 "indigènes des autres colonies, pour arriver au chiffre "officiel" de 1 497 000 morts (rapport du député Louis Marin).
L

[air339]

La proportion de tués, aux alentours de 20%, semble s'appliquer pratiquement à toutes les catégories de combattants.

On peut extrapoler le chiffre de 20 % pour les morts suite de leurs blessures, comme tend à le confirmer l'étude de Patrice.

Concernant les disparus, après chaque jour de combat, on fait l'appel :
- Les blessés sont ceux enregistrés au postes de secours.
- Les tués, ceux dont deux témoins peuvent certifier le décès.
- Ceux dont on n'a aucune nouvelle sont déclaré "disparus" pour le jour.

Ils peuvent réapparaître quelques jours plus tard, ou avoir été soigné sur un poste de secours d'une autre unité, ou fait prisonniers (par exemple, le 26 février 1916, 600 soldats du 44ème RI sont portés disparus à l'ouvrage d'Hardaumont. Encerclés, ils ont rejoint les 506 000 prisonniers de guerre). Ou avoir "disparu" lors de leur décès...

Pour déterminer le ratio prisonniers/disparus, il faudrait prendre les chiffre total des portés disparus pendant la guerre et le diminuer des 506 000 prisonniers. Mais peut-être ce travail a t-il déjà été réalisé ?

Cordialement,

Régis

[garigliano1]

Bonjour,

J'étudie le parcours du 412e RI durant la période mars 1916 - nov 1918.

Durant cette période et d'aprés le JMO, le régiment a enregistré les pertes suivantes (+ ou - 5%) :
- 971 tués,
- 4754 blessés,
- 296 disparus.

Plusieurs questions concernant les blessés et disparus et les pertes d' un régiment en général :

Je suppose que sur les 4754 blessés, certains décédérent en ambulance ou autre. Selon vos observations, quel était le taux de soldats mourrant des suites de leurs blessures? Y a t'il une statistique qui se dégage?
Question similaire pour les disparus.

Enfin, concernant le nombre de soldats mis hors combat (temporairement ou définitivement) du 412e en deux ans et demi (on atteint 6021 soldats), d'aprés vous, est ce que l'on se situe dans la moyenne haute ou basse des pertes d'un RI durant la guerre?

Merci par avance pour vos contribution,

Cordialement,

Mike

bonjour

c'est une question pas facile à traiter. On peut avoir plusieurs approches de la question:

- voir les différents rapports (Marin et les autres ) parus après la guerre, la côte 5N 574 du SHD pour les morts (tableau 2) et disparus (tableau 3)

- si le JMO est bien renseigné ( ce qui n'est le cas du régiment que j'étudie puisqu'en début 14, on parle de "très grosses pertes" ), c'est une des meilleurs sources

-les fiches MDH comportent beaucoup d'erreurs de toutes natures ( exemple: les fiches marquées" tués à l'ennemi" mais qui comportent un jugement déclaratif de décès en bas des fiches sont plutôt à ranger dans les disparus). Le gigantesque projet des livres d'or n'a jamais été terminé et ces fiches n'ont pas été toutes vérifiées.

La notion de "blessures de guerre" reste difficile à interpréter entre le cas du soldat mort sur le terrain 1 h ou 2h après une blessure et le soldat mort dans une ambulance

A titre indicatif, mais je n'aime pas beaucoup les stats car on parle de soldats, d'hommes pour le régiment que j'étudie, sur plus 2700 soldats morts, j'ai dénombré en gros 36% de tués à l'ennemi, 23 % de disparus, 21 % de de blessures de guerre, 13% de maladie. Ces chiffres se rapprochent des données de la côte 5 N 574 mais restent à ce jour en deçà.

Les archives du SAMHA peuvent donner des informations mais difficiles à exploiter par le biais des contrôles nominatifs par corps des malades traités. Pour 9 trimestres existants en 14 et 16, on recense pour le régiment que j'étudie ( 550 pages à 25 et 30 lignes par page, toutes complètement remplies par registre) environ 13250 entrées de soldats soit blessés soit malades. Sur ces 13250 entrées, on remarque que des soldats sont entrés 2, 3 voire 4 fois. Si on étend ce chiffre d’une manière totalement "empirique" à l’ensemble du conflit cela représente 25 000 soldats entrés dans des ambulances soit blessés soit malades. Ce chiffre est très difficile à exploiter:
-quelle la proportion des blessés légers qui sont repartis au combat
-quelle la proportion des blessés graves
-quelle la proportion des malades
-quelle la proportion des malades graves
Par contre, on peut dénombrer les soldats morts dans les ambulances, reste à savoir si ces infos sont fiables

Bref, tout dépend de l’existence et la qualité des sources

je ne sais pas la notion de moyenne basse et haute des pertes, a une valeur. Je ne suis pas un spécialiste de chaque unité, mais on sait que le 60 RI a eu environ 6000 morts que le 60 RIT a eu 60 morts. Chaque unité a un parcours, une histoire, des pertes qui lui sont propres et qu'il est difficile de comparer

cordialement
yves

[Denis Rolland]

Bonsoir,
Vous touchez là, vous vous en rendez compte, un sujet extrêmement complexe. J'ai eu l'occasion de publier il y a peu de temps un article intitulé "la question des pertes sur le Chemin des Dames" dans les Mémoires de la Fédération des Société Historiques de l'Aisne" 2010. Si vous voulez rentrer dans le détail vous pouvez vous y reporter, mais pour survoler le sujet voici un extrait:
"Le calcul des pertes était effectué à partir des rapports des cinq jours. Ces derniers enregistraient les tués, les disparus, les malades et les blessés, que l’on déduisait des effectifs disponibles. Des états de pertes étaient ensuite établis, transmis puis récapitulés à chaque échelon supérieur, division, corps d'armée, armée et Grand Quartier Général (G.Q.G.).
Quel que soit le niveau de l'unité, l'analyse de ces rapports pose plusieurs problèmes. D'abord, les effectifs de blessés ne distinguent pas la gravité des lésions et incluent parfois les malades. Ce n'est pas anormal : le souci est d'évaluer l'effectif disponible et non les raisons des manques. Cet effectif fera défaut quelques jours, quelques semaines, plusieurs mois ou même définitivement. Ensuite, les disparus peuvent être des tués, des prisonniers, des blessés qu'on n’a pas encore pu localiser, et des déserteurs.
On voit que ces statistiques mesurent avant tout un effectif disponible à un instant donné et une activité sanitaire. Elles sont pratiquement inutilisables sur le moyen ou le long terme. L'arrivée continuelle de renforts - évacués guéris ou nouvelles recrues - pour compenser les pertes, modifie constamment l'effectif disponible. Pour illustrer notre propos, donnons un exemple poussé à l'extrême. Un soldat est malade le jour J début du mois. Il est guéri le jour J+5, participe à un combat et est légèrement blessé. De retour dans son unité, il est blessé grièvement le jour J+12 et décède le jour J+15. Il est remplacé le jour J+22 par un soldat venant de l'arrière. À la fin du mois, l'effectif est inchangé mais on a comptabilisé un malade, deux blessés et un tué.

Un mot sur la question des disparus de l'offensive du 16 avril 1917, à titre d'exemple" Après enquête et contre enquête on a pu déterminer que sur 20000 disparus il y avait eu environ 4 000 prisonniers (confirmés par les Allemands) 3 000 ou 4 000 déserteurs et égarés et 5 700 blessés non localisés par leur corps et retrouvés plus tard.
Cordialement
Denis Rolland

[ANTONA Antoine]

Bonjour le forum , un grand merci pour la rapidité et la qualité de vos informations.En ce qui me concerne ,je suis en train de me pencher sur les combats de la 12 éme DI aux Eparges avec une proportion impressionnante de "disparus". L'éclairage que vous m' apportez répond à ma question.Cordialement Antoine ANTONA.

[Mike010]

Merci beaucoup à tous les contributeurs. Merci, Air339, Garigliano et Denis, pour la qualité des informations fournies.