Re: Tués et/ou disparus en août 1914 dans les Ardennes (08)

[bernard berthion]

Bonjour Régis 79,
sur le site de la Mairie de Thugny-Trugny:http://www.annuaire-mairie.fr/photo-thugny-trugny.html, j'ai trouvé la photo d'une stèle au lieu dit " La Tome " avec inscriptions identiques allemandes et françaises " à la mémoire des valeureux guerriers français tombés pour la Patrie ", hélas je ne vois pas de date.

C'est une des rares stèles existantes encore, surement sauvée après guerre par son inscription française. Maintenant il faut découvrir si elle fut érigée pour le souvenir d'un combat ou d'un ossuaire ?
Les archives de la Mairie devraient en savoir plus ????
Cordialement BB

[regis 79]

Bonsoir Bernard,
la secrétaire de mairie et le maire sont restés bouche bée lorsque je leur ai parlé de cette affaire. Bravo pour avoir découvert cette stèle sur le site de la mairie!
De mon côté, je me suis renseigné aux AD 79, où j'ai pu consulté le dossier de l'arrière-grand-père de mon épouse.
En fait, le corps de François Abel Alfred Ménard n'a pas été retrouvé avant au moins fin 1920.
Un acte de disparition a été rédigé en février 1916 (voir document joint).
Une requête et un jugement du tribunal de Parthenay de 1920 considère son décès comme constant et le déclare décédé le 28/29 août 1914 (voir documents joints).

Et la fille de François Ménard nous déclare vers 2007 que le corps de son père a été ramené en 1924 des Ardennes via Thugny-Trugny jusque dans les Deux-Sèvres.

Plusieurs questions se posent alors:
A quelle date la nécropole de Rethel a-t-elle été créée?
A quelle date les soldats du 114ème y ont-ils été transférés?
Y a-t-il des soldats qui ont été rapatriés de Rethel vers leur village d'origine?
Si oui, lesquels?
A quelle date a-t-on identifié le corps de François Ménard?
A quelle date ses restes ont-ils été rapatriés à Gourgé?
A quel endroit peut retrouver une trace du transfert des restes?

Voilà ce que nous recherchons depuis plusieurs années, il reste beaucoup d'interrogations, mais je suis persuadé que, même cent ans après, on peut encore trouver quelque chose.
Si vous-même ou quelqu'un du forum a une piste ou seulement une réponse à une de ces questions..................

Cordialement,
Régis 79

[stenog]

bonsoir Régis et Bernard
je suis en train de relever les listes de rapatriement des corps pour le département de Loire-Atlantique dans la série 3 U 95 aux AD

cordialement
Gérard

[bernard berthion]

Bonjour Régis et Gérard,
je vous remercie de tous ces documents mais Régis, pouvez-vous me les envoyer en MP afin que je puisse les lire?
Gérard, sur votre liste de corps restitués y a t'il le soldat Ménard ?
En août 14, les corps des soldats français furent souvent inhumés rapidement sur place par les habitants restés au pays ou après leur retour, car de nombreux exilés furent souvent dépassés par l'avance ennemie et durent faire alors demi-tour, et cela sur ordre des Allemands qui occupaient la région.
Certains corps furent identifiés et inhumés en tombes individuelles, d'autres identifiés ou non furent mis en fosses communes.
Dans les années 1916 et 1917, les Allemands manquaient de matières premières pour leur industrie militaire et commencèrent les récupérations de métaux comme le bronze des cloches, le fer du matériel agricole etc .. Ce fut aussi pour eux le moment de relever les milliers de corps avant de les ré-inhumer mais après avoir récupéré ce qu'ils pouvaient contenir en objets personnels et militaires, ce qui leur donna l'occasion de publier des listes dans la Gazette des Ardennes avec hélas des erreurs d'orthographe dans les noms, sûrement recopiés phonétiquement:

Il est intéressant en lisant les listes de la Gazette des Ardennes de découvrir où fut inhumé un corps en août 1914, lieu pouvant parfois se trouver éloigné de celui signalé sur la fiche MdH.
Après guerre, les corps furent regroupés en carrés militaires, en nécropoles nationales soit en tombes individuelles, soit en ossuaires. Quand les corps étaient identifiés, des familles demandèrent la restitution des corps. Des corps aussi restèrent dans les cimetières communaux ardennais, par oubli, par manque de crédit ....? Dans ma recherche des tués ou disparus en août 1914 dans les Ardennes, j'apprécie qu'un ami du Forum m'adresse la tombe d'un soldat isolé inhumé dans un cimetière communal ou la tombe isolée d'un corps restitué. Mais, je devine aussi que de nombreuses tombes isolées furent au fil des années oubliées, abandonnées et tombèrent dans l'oubli avant de disparaître....
Pour les Ardennes, les ossuaires de Sedan-Torcy, Vouziers-Chestres, Noyers et Rethel contiennent plus de 5000 corps inconnus tombés entre le 24 août et le 3 septembre 1914.
Grace à Régis, je viens de découvrir ce monument allemand de Thugny-Trugny. Jusqu'à hier, personne n'en avait parlé .....Il faut maintenant en connaitre son histoire. Il est rare de voir un monument allemand qui ne fut pas détruit après guerre .....
Cordialement BB

[bernard berthion]

Bonjour Régis,
sur l'acte de disparition, un point nouveau et intéressant, le renfort était de 500 hommes.
Le Régiment devait quitter la Lorraine pour les Ardennes et annulation de l’ordre au dernier moment mais le renfort était déjà parti en direction des Ardennes. Il tomba sur les Allemands qui occupaient déjà la gare de Novion-Porcien.
Pour le moment j’ai trouvé 45 tués du 114è RI à Novion-Porien, dont 3 ont en plus la mention Thugny et/ou Trugny.
Donc tous les hommes de ce renfort ne furent pas tués, certains furent peut-être blessés et/ou prisonniers, enfin d’autres purent s’enfuir et se replier avec d’autres troupes devant l’avance des Allemands sans aucun doute avec des pertes s’étalant jusqu’à la Bataille de La Marne et le moment ou il retrouva son régiment ....
Les 3 tués signalés à Thugny et/ou Trugny sont peut-être des blessés décédés de Novion-Porcien et/ou des tués lors du repli.
Votre aïeul est porté disparu mais peut-il était-il dans une fosse commune et identifié après guerre quand les corps furent relevés pour rejoindre les cimetières militaires, alors la famille prévenue demanda t’elle le corps. Corps soit retrouvé à Thugny-Trugny soit regroupé avec d’autres en ce lieu.
Il faudrait avoir le document du corps restitué, du lieu de départ, par quel convoi, jusqu’au lieu d’arrivée....
Je vous remercie de relancer ce débat “ où est passé le renfort du 114è RI “ ? Voir des listes de blessés et prisonniers de ce régiment à cette date dans les Ardennes ...
Photos de votre aieul, du MaM et tombe à 79 Gourgé sur message du 08/09/2013.
Amtiés BB

[bernard berthion]

Bonjour,
dans le listing des " tués et/ou disparus en août 1914 dans les Ardennes " que j'essaie d'établir depuis plusieurs années avec l'aide de quelques Amis, dont l'Ami ardennais Jérôme B. " Jerbo " sur le Forum qui me rappelle qu'il y a une vue d'un monument ossuaire " Begräbnisstätte Thugny " dont la partie centrale ressemble beaucoup au monument restant actuellement sur le terrain:

Les corps des soldats allemands auraient été transférés à Noyers Pont Maugis ... Mais où furent transférés les corps des soldats français, Rethel... ?
La petite croix suivie d'un nom semble indiquer que le soldat Benedix fut inhumé dans ce cimetière.... ( Un soldat Benedix du Königlich-Sächsisches Leibgrenadier-Regiment Nr. 100 fut tué lors des combats de Bertoncourt le 30/08/1914, est-ce lui qui est cité sur l'image ci-dessus ? ).
Cordialement BB

[bernard berthion]

Bonjour,
l'Ami ardennais Jean-Eric Z. de 08 Bertoncourt est allé sur place, au lieu dit " La Tome " sur la commune de 08 Thugny-Trugny.
Voici 4 photos de ce monument allemand 1914-1915 qui se situait sur le mur d'enceinte d'un petit cimetière-ossuaire où reposaient des soldats allemands et français dont ce capitaine du 35èRAC et 114èRI, mais qui étaient-ils ? ( D'après MdH : au 35èRAC: 1 capitaine tué en 1914 et 2 en 1915 mais hors secteur, le plus proche pouvant être GALLOTI tué à Maissin le 22/08/1914. Au 114èRI : 2 Slt. tués en 1914 et 3 en 1915 mais hors secteur, le plus proche pouvant être GAYRAUD tué à Connentray le 08/09/1914. Peut-être une erreur de l'officier de détail de ces deux régiments, comme parfois en ce premier mois de guerre ?? ).




Par rapport à l'image du message précédent ci-dessus, le haut de la croix fut cassé pour ne laisser que le linteau du monument avec les inscriptions H S de chaque côté d'une couronne et le V sur le montant vertical. ( Quelle signification peut avoir ce H S V? ).
Cordialement BB

[bernard berthion]

Bonsoir,
à 08 Bertoncourt, les Allemands érigèrent, au début de la guerre, un monument pour honorer le souvenir du Lt. Karl D'Elsa du IR 100 tué le 30/08/14. Ce monument, situé devant une des anciennes croix du village, fut détruit après l'armistice et maintenant il est seulement possible de reconnaître l'emplacement par la croix qui est toujours en place, je remercie l'Ami ardennais Jean-Eric Z. de m'avoir communiqué le document et d'avoir pris une photo de l'emplacement :


Le General der Infanterie Kart Ludwig d'Elsa ( 01/09/1849-20/07/1922 ) commandant le XII AK de la III Armée allemande perdit deux fils en août 1914 qui étaient dans des unités de la 23 ID de son XII AK : le Hptm Walter d'Elsa du 101 GR tué le 24/08/14 à Rosée ( Belgique ) et le Lt. Karl d'Elsa du 100 LGR tué le 30/08/14 à 08 Bertoncourt.
Cordialement BB

[stenog]

bonsoir Bernard
désolé j'avais zappé votre message du 17/11
je vous joints la fiche de MENARD hélas sans info supplémentaire
il ne figure pas dans la liste des soldats rapatriés et la lecture du jugement de disparition n'a rien apporté


cordialement
Gérard

[bernard berthion]

Bonsoir Gérard et Régis,
ce dernier message de Gérard, que je remercie, indique que le soldat Ménard Eugène du 93é RI ne fut pas retrouvé et serait porté disparu depuis le 27/08/14 mais lors des combats de 08 Chaumont-Saint-Quentin à l'Est des Ardennes, alors que 08 Novion-Porcien se trouve à l'Ouest des Ardennes...???


Il faudrait que Régis nous apporte des documents sur l'identification du corps puis sa restitution à la famille en 1924 du soldat Ménard François du 114è RI, aïeul de son épouse, disparu à 08 Novion-Porcien ....


Cordialement BB