deux Schneiders et un FT

mogador
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par mogador » dim. mai 26, 2019 11:12 am

Grand merci pour votre réponse, Frédéric. Elle rouvre le débat et on s'en tient donc à ce calot du soldat pas du tout "14/18". J'ai dépouillé le site que vous indiquez.
Cordialement,
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mogador
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par mogador » dim. mai 26, 2019 12:14 pm

Bonjour, Michel
Et excusez-moi, je n'ai pas dû savoir ouvrir un autre sujet
Merci pour vos réponses en tout cas.
Cordialement,
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Tanker
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par Tanker » dim. mai 26, 2019 4:56 pm

Bonjour Elisabeth,

C'était juste pour vous et pour tenter de rendre votre recherche plus efficace.
Dans la mesure ou des réponses ont été postées derrière votre question, et avant que je ne la découvre,
le problème était réglé car il n'est alors, dans cette version du forum, plus possible de supprimer des interventions.

Dès que le sujet sera redescendu dans l'arborescence, son titre ne sera plus, pour toute relance, un critère de recherche.

Les deux solutions que je proposais sont les seules qui permettent de garder la main sur une recherche
et d'éviter une dérive du sujet.
Le choix du titre est important car il permet une recherche hors forum, par les moteurs de recherche.
Nous avons, sur Pages 14-18, l'avantage de pouvoir mettre un titre long ce que, de mon point de vue,
trop peu de membres du forum utilisent.

Il faut savoir dissocier les questions de méthodologie (je pense à vos questions sur les services de Limoges),
de la question précise de recherche (comme vos recherches auprès des anciens du Maroc pour votre grand oncle).

Pour en revenir à la photo du Monument aux morts, je pense qu'il serait toujours utile de la poster, dans un sujet spécifique, pour tenter d'identifier le lieu. Les chars n'y apportent rien car l'identification des unités en Renault FT est très difficile quand ils sont sans marquages très spécifiques.
C'est, de mon point, l'église qu'il faut faire rechercher aux passionnés, avec ses fenêtres en chiens assis et ses très grands vitraux.
Elle a des caractérisques qui sont probablement connues de quelques spécialistes de la question.
Et la sorte de tour derrière le monument ? Un temple , la mairie . . . . . ?

Concernant votre Grand oncle, il est affecté au 81°RALT le 28 Janvier 1917.
Il est donc à cette date à la 80° Batterie du 81°RALT, au fort du Trou d'Enfer de Marly-le-Roi.

Une autre date certaine le concernant, le 18 Février 1918, date du création à Champlieu de la Compagnie de char Léger AS 302. Il y est cité, parmi les 12 sous-officiers affectés à cette compagnie.

Problème, sa fiche matricule étant mal rédigée (les périodes de présence aux Armées et à l'Intérieur ne sont pas mentionnés), il est donc impossible de savoir ce qu'il a fait dans l'AS pendant 13 mois !
Il a pu :
- rester à Marly-le-Roi comme instructeur ou administratif
- être affecté à Cercottes comme instructeur ou administratif,
- être affecté à Champlieu comme instructeur ou administratif,
- être affecté à Marly en Groupe de chars Schneider ou Saint Chamond
et rejoindre Champlieu via Cercottes avec un de ces Groupes,
- participé aux combats d'Avril/Mai ou Octobre 1917 . . . .
- être affecté comme spécialiste technique et envoyé en stage chars en usine.

Quoiqu'il en soit, il est à Champlieu in Janvier 1918, affecté au CICL pour 3 semaines de stages
chars, stage qui about à la création de l'AS 302 du 1° BCL.

Les activité de cette compagnie sont connues de manière précise jusqu'au 11 Novembre (voir JMO du 501° RAS) et, ce qui est surprenant dans sa fiche matricule, c'est l'absence de citations, de mention de croix de guerre ou de médaille militaire, touchant à la guerre 14-18.
L'AS 302 est engagé au combat en Juin et Juillet 1918 (au Sud de Soissons), puis en Belgique en Octobre 1918 et, s'il était en équipage de chars ou en soutien des chars, cela semble incompréhensible qu'il n'ait pas été décoré. Il serait intéressant de vérifier à Pau.

Autre erreur de sa fiche, le passage au 500° RAS le 3 Avril 1918 !
Bien que sans intérêt, cette date est fausse.
Le passage au 500° RAS de toutes les unités de chars se fait le 1° Mai 1918.
Il s'agit simplement du changement d'unité de gestions de l'AS (500° RAS en place du 81° RALT).

La date de passage au 501° RAS, le 20 Mai 1918 est bonne.
En effet, le régiment de chars n'était créé que lorsque ses 3 Bataillons de chars étaient opérationnels.

Autre incompréhension de sa fiche matricule : ses affectations après sa démobilisation.
Si celle au 13° RA (dépôt Vincennes), puis au 503° et au 551° (Dépôt Satory) sont parfaitement logique
pour un résidant parisien, les suivants sont probablement pour le moins "farfelus"
Antoine Fourt n'a probablement pas dit à l'administration militaire qu'il s'engageait, sous nationalité belge, comme légionnaire, le 11 Septembre 1926 . . . . . .

Désolé pour votre grand père mais, comme vous n'avez pas cité son nom, difficile de travailler le sujet . . . .

Bonne soirée Michel

Scolari
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par Scolari » dim. mai 26, 2019 5:46 pm

re-

mogador, voulez vous que je demande à un modérateur de scinder le sujet à partir de votre question?

Frédéric
voir : voir même, le modérateur peut couper puis déplacer le nouveau sujet vers le forum photos de la grande guerre -> lieux

Ceci dit sur cette partie du forum, avec Michel, vous êtes avec le spécialiste de l'artillerie Spéciale.

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Re: deux Schneiders et un FT

Message par mogador » dim. mai 26, 2019 6:44 pm

Bonsoir, Michel
Quelle leçon !... Dans tous les sens du terme :roll:
Après votre remarque, je suis retournée sur la page d'accueil, ai bien repéré "photos / lieux", allais vous demander s'il n'était pas possible de déplacer le sujet, votre réponse est non, merci de m'avoir bien expliqué et tant pis pour moi. Reste la "consolation" qu'un char Renault "échoue" à côté d'autres chars Renault, avec un petit lien avec Martigny-les-Bains :? Cela faisait longtemps que je n'étais pas venue ici, je reste néophytissime...
Pour la photo, absolument d'accord avec vous, c'est l'église qui pose question, et son architecture, comme je l'ai dit. Je me suis même demandée s'il ne pouvait pas s'agir d'un monument en Allemagne. J'ai balayé avec grande attention toute l'Alsace et le nord de la Moselle. C'est très haut, me semble-t-il. Derrière le monument, je serais tentée de voir des séchoirs (ces sortes de "volets" à claire-voix), à linge, à tabac,... Au fond, on peut imaginer une ligne de montagne. Je pensais que le monument aux morts pourrait "assez vite" guider sur un lieu, mais il y a eu tellement de destructions que... Pour ne rien vous cacher, j'ai posé la question au Souvenir Français, pas de réponse pour l'instant.
Mille mercis, vraiment, pour la lecture de la fiche matricule d'Antoine Fourt que je ne vous avais pas jointe mais que vous aviez sous les yeux, manifestement.
Ce n'est pas vraiment le lieu ici de manier des arguments affectifs, tant pis, sachez que vous me retournez un couteau dans la plaie : oui, je n'ai toujours pas fait la démarche "Pau". Pourquoi ? Parce que je "traîne". Pourquoi ? Parce que, sur ce point précis, le secret de famille entourant Antoine Fourt et qui a plombé notre vie familiale... m'empêche de faire la démarche, je m'en suis aperçue (en souriant) il y a peu. J'ai tous les formulaires dans un coin, je n'arrive pas à les remplir :lol: Et j'ai failli ne pas poser ici cette question sur ce char Renault parce que je savais qu'il allait manquer des éléments.
A ma décharge : comme toutes ses décorations "Algérie / Maroc" sont plus qu'indiquées, j'avais toujours pensé que le fait de s'être engagé à la Légion (sous un faux-nom) l'avait "puni". Son acte de décès porte la mention "croix de Guerre" (sans plus) mais comme il y a 2 gros mensonges sur cet acte (vraiment)...
Du coup, un très grand merci pour votre remarque (jubilatoire pour moi) = "Antoine Fourt n'a probablement pas dit à l'administration militaire qu'il s'engageait, sous nationalité belge, comme légionnaire, le 11 Septembre 1926 . . . . . .". Ca arrive souvent, des notations "farfelues" sur une fiche matricule ?
Grand merci aussi pour toutes les erreurs, incohérences et cie que vous notez. Je n'aurais jamais osé vous le demander et je puis dire que tout ça me donnait du fil à retordre (toute incompétente que je suis, j'ai quand même essayé des remèdes !). Ca me rassure, je n'avais pas rêvé. L'empilement des numéros de régiments sur la partie droite avec mélange entre "Active" et "Disponibilité..." n'était quand même pas simple pour moi.
Il me semble que j'ai suivi toutes vos remarques. Juste une chose où je perds l'équilibre totalement : cette date du 18 février 1918 et cette Compagnie AS 302. Je pense avoir fait une erreur énorme : ne pas avoir regardé le JMO du 81ème RALT... me fiant à la date suivante (3 avril 18) et au 50ème RAA qui apparaissait...
Or c'est important pour moi (sera anecdotique pour vous). Car vous précisez "80ème Batterie". Or mon grand-père (Francis GUILLER) était à Marly le 15 janvier 1917, le 19 janvier 1918 précisément à cette 80ème Batterie du 81ème RAL, sa fiche matricule est très bien renseignée, elle ;). Le but de l'opération : prouver que ces 2 soldats (aux origines socialement complètement opposées) se sont connus là, d'où la rencontre avec ma grand-mère dans un lieu familial pour elle mais "improbable" pour mon grand-père mayennais, Billom (63), sauf si l'Armée l'y a envoyé par hasard. Sachant qu'il peut y avoir un 3ème soldat en ligne de compte, (Auguste) Francisque (Clément) CROIZET, arrivé du Génie le 23 avril 1918 au 81ème RAL, un futur beau-frère aussi (classe 14, né à Billom) :lol:
Vous pensez bien que je vais continuer à travailler tout ce que vous m'avez dit.
Si besoin, mon grand-père Francis (Joseph) GUILLER, classe 13, n° mat 108, Craon (Mayenne, 53)
Excusez-moi pour avoir été si longue...
Cordialement,
Ep
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par mogador » dim. mai 26, 2019 6:48 pm

Scolari a écrit :
dim. mai 26, 2019 5:46 pm
re-

mogador, voulez vous que je demande à un modérateur de scinder le sujet à partir de votre question?

Frédéric
voir : voir même, le modérateur peut couper puis déplacer le nouveau sujet vers le forum photos de la grande guerre -> lieux

Ceci dit sur cette partie du forum, avec Michel, vous êtes avec le spécialiste de l'artillerie Spéciale.
Je n'avais pas vu votre message, Frédéric...

Je ne sais pas si je peux avoir un avis sur la question ! Si ça peut aider en quoi que ce soit le forum et réparer ma bêtise, faites comme vous le voulez. Sinon, comme je le dis, tant pis pour moi.
Sinon, oui, j'ai vu que j'étais avec LE spécialiste :)
Merci pour votre intervention en tout cas.
Cordialement,
Ep
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par Tanker » dim. mai 26, 2019 7:01 pm

Merci Elisabeth,

Je me plonge dans les fiches d'Auguste et de Francis !

Pour Antoine, s'il a bien été cité et décoré en 14-18, ce serait
tout de même bien d'avoir des certitudes sur ce trou d'une année.

A bientôt - Michel

PS - Bêtise est tout de même un peu fort !

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Re: deux Schneiders et un FT

Message par mogador » dim. mai 26, 2019 7:10 pm

Tanker a écrit :
dim. mai 26, 2019 7:01 pm
Merci Elisabeth,

Je me plonge dans les fiches d'Auguste et de Francis !

Pour Antoine, s'il a bien été cité et décoré en 14-18, ce serait
tout de même bien d'avoir des certitudes sur ce trou d'une année.

A bientôt - Michel

PS - Bêtise est tout de même un peu fort !
Fiches Francis (mon grand-père) et Francisque (mon grand-oncle n° 2) : bon courage (elles sont épaisses)... et merci, évidemment
Pau / Antoine : oui, je vais faire... Bien sûr, plus rien de concret, tout a été jeté, déchiré (sauf "la malle de Verdun" ou sa timbale de baptême). Pour mon grand-père, idem, mais là, bombe américaine en 44 à Tours :oops:
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par Tanker » lun. mai 27, 2019 11:27 am

Bonjour Elisabeth,

Voici un point parallèle pour nos trois tankistes.

Si Antoine et Francis ont pu, sans aucun doute, se croiser à Champlieu au début 1918,
Croizet, arrivé seulement en Avril 1918 dans l'AS, n'a pas eu l'occasion de les rencontrer.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Auguste Francisque Clément Croizet

Né à Billom le 25 Février 1894

141216 - Incorporé au 7° RG d'Avignon
En Zone de l'intérieur du 141215 au 150320

160701 - Nommé Caporal
170317 - Nommé Sergent
En Zone des Armées du 150320 au 180423
170919 - Décoré de la Médaille Militaire

180423 - Affecté à Cercottes au 81° RALT
A cette date, le Camp AS de Marly-le-Roi est dissous.
Les affectations dans les chars se font à Cercottes (en Zone de l'Intérieur)
180424 - Affecté à la 82° Batterie du 81° RALT de Cercottes
180505 - Affecté 500° RAS (mutation administrative collective de l'AS)
180623 - Affecté à la Compagnie de chars AS 338 (13° BCL du 505° RAS)
Cette compagnie est en cours de formation à Cercottes.
180723 - L'AS 338 quitte Cercottes par train et rejoint le Camp AS de Bourron (Sud de Fontainebleau)
180723 - L'AS 338 rejoint la Zone des Armées
LE 505° RAS est affecté en Zone des Armée entre le 21 Juillet et le 7 août 1918
En Zone de l'intérieur du 180423 au 180622
Voir JMO du 505° RAS et du 13° BCL pour la période guerre du Régiment (Juillet à Novembre 1918)
En Zone des Armées du 180623 au 190826
(erreur pour le mois de Juin, l'AS 338 est en ZA, au Camp AS de Mailly-Poivre le 10 Août 1918)
190116 - Affecté au chemin de fer du PLM
190513 - Renvoyé pour inaptitude physique et dirigé sur le DTI de la 13° Région
190515 - Ré-affecté au 505° RCB (les Chars Blindés depuis Décembre 1918)
190827 - Démobilisé au 13° RA de Vincennes
190901 - Affecté en Réserve au 505° RCB
240101 - Affecté en Réserve au 506° RCC
250214 - Affecté en Réserve au 92° RI de Clermont-Ferrand

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Antoine Fourt (déjà développé dans le sujet)

Né à Roanne le 22 Décembre 1894

140902 - Incorporé au 4° RD (Dépôt régimentaire à Limoges)
En Zone des Armées de . . . . 1914 au 160327
141010 - Affecté au 110° RI (Dépôt régimentaire à Sarlat)
141214 - Nommé Caporal
150315 - Affecté au 8° RI (Dépôt régimentaire à Bergerac)
8° RI et 110° RI appartiennent à la 2° Division d'Infanterie de 1914 à 1918
150415 - Nommé Sergent
160327 - Blessé par balles à Douaumont
Evacué et donc probablement en Zone de l'Intérieur de Mars 1916 à Janvier 1917

170128 - Affecté à la 80° Batterie du 81°RALT, au fort du Trou d'Enfer de Marly-le-Roi.
Date d'arrivée en Zone des Armées indéterminée . . . . .

180218 - Affecté à l'AS 302 (1° BCL du 501° RAS) Nommément cité dans le PV de création
180505 - Affecté 500° RAS (mutation administrative collective de l'AS)
180520 - Affecté au 501° RAS

Voir JMO du 501° RAS pour la période guerre du Régiment (Mai à Novembre 1918)
190926 - Démobilisé au 13° RA de Vincennes

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Francis Joseph Guiller

Né à Ballots le 19 Avril 1893

131127 - Incorporé au 14° RH (Dépôt régimentaire d'Evreux)
En Zone de l'intérieur du 140802 au 140815
140816 - Arrivée du Régiment en Zone des Armées
150121 - Nommé Brigadier
150523 - Cité à l'ordre du Régiment
151127 - Nommé Maréchal des Logis
En Zone des Armées du 140816 au 160709
160710 - Evacué blessé par grenade
161123 - Présent au dépôt régimentaire d'Evreux
En Zone de l'intérieur du 140710 au 180118
170115 - Affecté à la 80° Batterie du 81°RALT, au fort du Trou d'Enfer de Marly-le-Roi.
180119 - Affecté au . . . . . , à champlieu (Zone des Armées)

180505 - Affecté 500° RAS (mutation administrative collective de l'AS)
En Zone des Armées du 180119 au 181111
180718 - Citation à l'Ordre de l'Artillerie Spéciale comme chef de char d'un Groupe, employé au profit du Groupe AS 42.

Notre MdL était donc chef de char Saint Chamond.
Il appartenait au Grpt AS n° XIII et sa date d'affectation en Zone des Armées permet de le relier au Groupe AS 40.
Le Groupe AS 40 a été créé à Versailles le 22 Août 1917.
Le MdL Guiller est donc resté à l'instruction au Camp de Marly de Janvier à Août 1917
Il rejoint, avec son Groupe de char, le camp de Cercottes le 23 ou le 23 Août 1917 et y reste à l'instruction jusqu'en Janvier 1918.
La mise en route des unités de Saint Chamond a été très longue, en particulier pour des raisons techniques de modification de la version 2 de ce char.

181208 -
Citation à l'ordre de l'AS pour les combats du 18 Juillet 1918. (Probablement le secteur de Latilly)
Les St Chamond du Grpt XIII sont engagés du 18 au 20 Juillet 1918, avec la 47°DI. Il s'agit des combats au Sud de l'Ourcq (secteur Monnes/Neuilly-Saint Front/Latilly/Sommelsans)
Le Grpt XIII est alors dans le Giron du 503° RAS.

180915 - Citation à l'ordre de la 2°DI Marocaine pour les combats du 22 Août 1918 au Nord de l'Aisne, dans le secteur de Blérancourt . . . .


190309 - Affectation au 508° RCB.
Le Groupement XIII, de chars Saint Chamond est, à la création du 508° RAS, affecté à ce Régiment. Avec la dissolution des unités de St Chamond, les personnels non démobilisés de ces groupes sont affectés au 508.

190818 - Nommé Adjudant
220406 - Affectation à l'école militaire de Billom
240901 - Affectation au 501° RCC du Tours
260605 - Nomination au grade d'Adjudant-Chef
280101 - Rayé des contrôles du 501 et affecté au CM chars n° 505

Très belle journée - Michel
Dernière modification par Tanker le lun. juin 17, 2019 10:17 am, modifié 2 fois.

mogador
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Re: deux Schneiders et un FT

Message par mogador » lun. mai 27, 2019 12:20 pm

Bonjour, Michel
Et un TRES grand merci... Quelle gentillesse de prendre tant de temps !
NB. je n'arrive pas à me faire notifier les interventions via mon mail, pas douée... Donc temps de retard pour répondre :roll:
Il me faut ingérer tout ça.
Mais le 1er point concret important (pour moi !), c'est cette confirmation que grand-père et grand-oncle se sont vus début 18 (si je dis "croisés", ça prête à confusion :lol: ), et tant pis pour grand-oncle Croizet.
En remplissant (oui !) ma demande "médailles 14/18 Fourt" pour Pau, j'ai eu à vérifier que j'avais bien les EES (transmis par Aubagne il y a 2 ou 3 ans). Et là, les temps de campagne sont bien notés. Donc, oui "Evacué et donc probablement en Zone de l'Intérieur de Mars 1916 à Janvier 1917" (évacué Lyon, j'ai son dossier SAMHA). Et ensuite, je vois "Intérieur C. simple 29. 2. 17 à 17. 2. 18".
A bientôt,
Ep
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