Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » dim. oct. 21, 2012 9:47 pm

Bonsoir,

Sur le forum britannique "Landships" un sujet intéressant sur les maquettes de chars en carton.
Il s'agit ici, bien sur de char français 14-18 et, en l'occurence du char Saint Chamond.
Les planches peuvent être imprimées en A4 sur du carton, et les maquettes sont alors au 1/72.

http://landships.activeboard.com/t49352 ... -progress/

Comme le montre la photo qui suit, le résultat est intéressant.
Image

Ces maquettes permettent de voir que les différentes variantes de ce char sont souvent assez mal identifiées
et que, en conséquence, les camouflages ou marquages choisis ne sont pas toujours conforment à la réalité.

Voici pour commencer, à l'aide de certains des dessins trouvés dans ce planches un point sur les variantes du St Chamond;
il existe réglementairement deux modèles de ce char. Le M1 (toit plat) et le M2 (toit incliné à double pente).

Les lecteurs habitués aux sujets chars de ce forum on pu voir évoquer une appellation M3;
iL s'agit d'une commodité d'identification permettant de différencier (par les photos)
les chars M2, équipés de toutes les modifications adoptées.

Tous les chars M2 ont, au final, reçu ces modifications. Certains très tardivement.
Beaucoup de photos n'étant pas datées, et certains chars ayant été photographiées dans plusieurs
configurations (voir sous plusieurs camouflages), cette appellation permet d'y voir un peu plus clair.

Comme le montre les planches qui vont suivre, il serait même utile de varianter les appellations
en fonction des types de canon . . . .

Saint Chamond M1 (canon de 75 mm St Chamond)


Image

Image

Il ne semble pas y avoir eu de Saint Chamond caisson, autre que sur char M1.
Les numéros des 48 St Chamond caisson, sortis directement d'usine, ne sont pas tous connus, et rien
n'indique que des modèles M1 de rang, n'ait pas été désarmés pour être utilisé en char caisson.

Le 27 Avril 1917, 8 St Chamond M2 en version caisson étaient livrés à Cercottes.
Le 3 Mai 1917, par courrier AS n° 1454, le Général Estienne, qui découvrait cette modification majeure du char,
refusait de les employer et demandait à quelle usine les renvoyer pour modification en char de rang.
A Cercottes, les chars de rang, livrés en version M2, sont restés des mois à attendre leur modification au standard "M3".

Saint Chamond M2 (canon de 75 mm St Chamond)

Image

Image

Saint Chamond M2 (canon de 75 mm modèle 1897)


Image

Image

Des photos permettent de voir que, finalement, certains des chars de cette série sont bien sortis d'usine
sans leur casemate, qui a donc aussi été probablement montée à Cercottes.
La réception des schneiders et Saint Chamond livrés se faisait, pour l'Artillerie Spéciale, au Camp d'AS de Cercottes après prise "recettage" et prise en compte par le Service Automobile.

12 - Variantes St Chamond.jpg
12 - Variantes St Chamond.jpg (232.07 Kio) Consulté 704 fois
Ce point sur les variantes permet de voir que l'on ne peut donc pas, quand on cherche à réaliser une maquette
conforme à la réalité historique, affubler un Saint Chamond de n'importe quel camouflage ou marquage, ce
d'autant que des détails structurels du char sont aussi spécifiques à certains de ces séries

La dernière difficulté est le manque de plans vraiment juste de ce char.
Il en existe un bon nombre sur internet, ou publiés dans différentes revues.

Les photos qui suivent font le point sur une partie de ces erreurs.
Des tryptiques justes et précis du char restent à faire . . . .
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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » dim. oct. 21, 2012 9:48 pm

La première chose qui accroche sur un plan ou ou une maquette de Saint Chamond M1, ce sont :

- Les renforts verticaux externes, d'assemblage des plaques de blindage.
Le M1 n'en possède pas. Les plaques du blindage externe sont seulement juxtoposées.
Sur les photos une simple fente verticale et les boulons d'assemblage matérialisent ces plaques.

Le Saint Chamond M1 ne possède pas de renforts verticaux externe, d'assemblage du blindage.

Image

- Le trop grand nombre de tête de "rivets" d'assemblage.
Il s'agit, de fait de boulons à tête poêlée qui sont serrés de l'intérieur du char.

Image

Voici une exception qui ne confirme pas la régle . . . .
Ce Saint Chamond M1 caisson possède des renforts externes d'assemblage.

Cette photo de fin de guerre illustre sans doute une décision de St Chamond, prise pour la fin de production,
de placer ces renforts externes.. Ce char pourrait avoir été retrofité et avoir profité de cette modification.
Malheureusement, sont unité et son numéro son inconnu.

Le deuxième point important est l'absence de fiabilité des plans existants.
Les photos qui suivent permettent de voir, si on les comparent aux maquettes et plans qui sont consultables
sur internet, ou dans un certain nombre de publications, que ces plans sont faux.

Image

Image

Si le Saint Chamond M1 ne possède pas de renfort d'assemblage externe,
il en est de même pour le M2 jusqu'au char n° 62669 . . . .
10 - St Chamond M2 première série.jpg
10 - St Chamond M2 première série.jpg (218.67 Kio) Consulté 704 fois
Les deux photos qui suivent permettent de voir comment sont assemblées les plaques de blindages latérales.
Le renfort d'assemblage se trouve entre les plaques et c'est sa présence qui explique les têtes de boulons rapprochés
que l'on voit sur les flancs du char. Ces boulons matérialisent parfaitemen les limites de plaques de blindage.

11 - St Chamond M2 première série.jpg
11 - St Chamond M2 première série.jpg (243.24 Kio) Consulté 704 fois
Image

Par chance, les deux chars matérialisant la modification de production ont été photographiés.
13 - Saint Chamond M2 n° 62668.jpg
13 - Saint Chamond M2 n° 62668.jpg (217.83 Kio) Consulté 704 fois


16 - Saint Chamond M2 n° 62669.jpg
16 - Saint Chamond M2 n° 62669.jpg (203.05 Kio) Consulté 704 fois

La photo qui suit, du Saint Chamond M2 n° 62697, montre bien que le volume de boulons d'assemblage
est le même que pour le Saint Chamond M1, et il s'agit bien d'un char de la série 62669 à 62800.

Image

Aucun des documents du SHD ne semble parler de cette modification.
Il est possible que, sur un impact d'artillerie à la liaison des plaques, le char se soit révèlé plus faible et
que donc, la décision ait été prise de placer ce renfort sur la fin de production.
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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » dim. oct. 21, 2012 9:51 pm

Les deux photos de chars détruits qui suivent montrent bien, l'organisation du blindage latéral
avec les barres de renforts internes et externes et les boulons d'assemblage.
14 - St Chamond M2 deuxieme série.jpg
14 - St Chamond M2 deuxieme série.jpg (211.38 Kio) Consulté 704 fois

15 - St Chamond M2 deuxieme série.jpg
15 - St Chamond M2 deuxieme série.jpg (256.5 Kio) Consulté 704 fois


Le plan qui suit est la copie d'un bleu des archives de Vincennes.
Ce plan de la société St Chamond montre un agencement est des dimensions qui ne sont peut-être pas exactement ceux des chars de série.
Ce plan de la version M1 est proposé avec le 75 mm modèle 1897.
Ce canon n'a jamais été monté dans le M1 et il ne s'agissait alors que des souhaits
du Général Mourret (du Service Automobile) et du Colonel Rimailho de la Société Saint Chamond.

Il reste, en l'état, intéressant et conforme aux photos.

Image

La partie en bleue (côtés verticaux du char) est un bon référent, pour comparer les différents plans qui circulent.

Image

Sur ce plan, le train de roulement est un peu différent de ce que l'on peut voir sur photo.
La poutre (fixée au barbotin) du système de réglage de tension de chenille et différente.
C'est un des points de faiblesse du char qui a rpidement été modifié.

Image

En revenant sur les plans des Saint Chamond en carton de Mr Mccullough, on peut voir qu'un des premiers points à modifier
est l'avant du char

Image

Les photos qui suivent donnent d'autres repères qui permettent de voir combien certaines maquettes (ou certains plans) sont
soit trop long, trop haut ou trop bas.

Image

Image

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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » dim. oct. 21, 2012 10:06 pm

Les photos qui suivent se passent de commentaires, elles permettent de retrouver des exemples concernant
tous les points soulevés.

Saint Chamond M1 :

Image

Image

Saint Chamond M2 :

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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » dim. oct. 21, 2012 10:20 pm

Deux détails de photos qui montrent combien cette partie du char a du être remaniée, pour tenter de remédier à ses faiblesses.

Image

Image

Il est intéressant de noter qu'à Champlieu, le S/Lt Héricourt (chef de l'AS 104) avait proposé au Général Estienne, en Juin 1917, la bonne solution.
Il s'agissait de monter sur un Saint Chamond le train de roulement du Schneider !

Le train de chenille du Schneider n'étant que de 30 cm plus court, c'était parfaitement réalisable, et
après les combats d'Avril 1917, les ateliers de Champlieu disposaient de toutes les pièces nécessaires.

Le général fit suivre la proposition (avec plan) mais ne laissa pas l'AS 104 passer à la réalisation . . . . .
Il y avait, probablement des susceptilités industrielles à ne pas froisser !

Le train de roulement du Saint Chamond, extrait du dessin montré plus haut.

Image

Un des modèles en carton, présenté dans le sujet provenant de Landships, étant le Saint Chamond M1 "Fantomas",
voici une photo complémentaire, à celle bien connue qui à servi à Mr McCullough.

Cette photo montre que l'avant du char portait aussi l'inscription Fantomas.
L'autre côté du char n'est pas connu, il est donc impossible de dire si Fantomas était peint des 2 côtés.

Image

Image

Les maquettistes aiment bien la couleur !

Si, après la première guerre mondiale, et de manière certaine pour la seconde, les as des unités de chars étaient bien
en couleur, aucun document réglementaire ne parle de code couleur pour les as (en 14-18).
Ceux-ci était donc, normalement blanc ou noir.
De la même manière, rien n'indique que les marquages tels que "Fantomas" etaient autrement qu'en noir ou en blanc.

Voici pour terminer quelques exemples de maquettes de Saint Chamond qui illustrent bien tout cet exposé.

Image

Image

Image

Image

Le Saint Chamond monté par "Grumly" illustre parfaitement ce qu'un maquettiste peut réussir,
même si la maquette possède nombre des défauts détaillés dans ce sujet . . . .

Il ne reste finalement plus qu'à se remettre sur la planche à dessin et si des questions se posent à certains,
j'aurai peut-être (ou d'autres . . . . ) les moyens d'y répondre.

Très bonne semaine - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Peter T » lun. oct. 22, 2012 9:20 pm

Vraiment époustouflant ton travail de recherche!!! Merci beaucoup!

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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par violette » jeu. oct. 25, 2012 2:37 pm

Bonjour à tous,
Bonjour Michel,
Encore un article qui ne supporte pas la lecture en diagonale ! Bravo à vous et merci pour cette passionnante quoi qu'ardue démonstration.
Et tant pis pour l'érotisme... :lol:
Cordialement,
Violette
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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » sam. oct. 27, 2012 4:22 pm

Bonjour,

Le porte-à-faux du St Chamond était déjà énorme et ce qu'avait pu constater les mécanos c'est que
la rigidité du train de roulement du Schneider était largement supérieure.
Les faiblesses, rapidement traitées du Schneider, étaient la rupture de la charnière de chariot des galets,
et celle du tendeur de chenille (avec la fourche sur le barbotin).
Ces faiblesses une fois réglée, le Schneider se comportait correctement.
Sans mis en oeuvre de cette idée, il est difficile de prendre position sur l'intéret de cette transformation.

La société St Chamond en était si consciente qu'elle proposa dès 1917 de lancer une version, raccourcie
à l'avant, de son char.

Si les photos d'époque des dessous du St Chamond et du Schneider sont assez rares, il existe les plans
de demande brevet Schneider et la belle restitution en 3D Max faite par un espagnol, qui permettent,
avec les photos de Saumur d'y voir plus clair.

http://thetankmaker.blogspot.com/

Cette restitution 3D pêche sur certain détail, et aurait besoin d'être reprise, en particulier pour l'ergonomie
du train de roulement sous le char.

Concernant le brevet du Schneider, il y est bien précisé que l'ergonomie présentée peut être modulée
en fonction des dimensions de l'engin.

Il est finalement surprenant de voir combien les trains de roulement des deux chars sont finalement différents.
Si Schneider, qui avait acquis une licence Holt, est resté très proche de l'idée originale, St Chamond s'en est écarté,
et s'est trouvé dans l'obligation de "bricoler" des solutions pour pallier à la faiblesse de son train de roulement.

Le gros problème du St chamond était le manque de tenue verticale des deux trains de chenille.
Dans les passages de trous ou dans les virages le char "déchenillait".
Les 3 paires d'entretoises croisées ont été installées pour supprimer ce problème.

Pour comprendre la différence entre les deux trains de roulement, les photos qui suivent parlent d'elle-mêmes.

Saint Chamond (incomplet)

Image

Schneider :

Image

Les dessous du Schneider . . . .

Image

Image

Image
- Train de chenille du Schneider -

Les dessous du Saint Chamond . . .

Image


Image


Image

Image

La plaque (2) est celle retrouvée à Belloy, dans le secteur d'engagement du Groupe AS 39 le 11 Juin 1918.
(Groupe de chars de Jérémie, l'arrière grand-oncle de Violette).

Image

Pour ce qui est de l'érotisme des dessous d'un char, n'ayant jamais eu à servir dans la cavalerie . . . .

Bon Week-end - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Evolution des fabrications du char Saint Chamond

Message par Tanker » sam. oct. 27, 2012 8:42 pm

Ce plan de Saint Chamond montre bien la volonté de diminuer le port-à-faux avant du char.

Dans ce projet le canon est toujours le 75 mm modèle 1897, ce qui n'était pas alors nécessaire, au vu des
cibles des chars en 1917 et 1918 (mitrailleuses ou canons antichars embusqués à moins de 500 m).

Si dans ce projet le canon était installé complet, et que la motorisation était toujours la même,
il y avait un vrai problème d'encombrement . . . .
On peut voir que le train de roulement a évolué et qu'il se rapproche de ce que Saint Chamond développera
pour ses automoteurs d'artillerie.

Image

Ce projet, comme celui du Saint Chamond à "chenille enveloppante", copié du Mark britannique, ne sera pas retenu.
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Message par violette » lun. oct. 29, 2012 11:14 am

Bonjour à tous,
Bonjour Michel,
Merci pour ce que j'hésite à appeler un complément... Voilà qui permet en effet de comprendre, mais c'est de plus en plus pointu cette affaire-là !
Cordialement,
Violette
PS : Il me semblait pourtant que "Les dessous chics, c'est ne rien dévoiler du tout..."
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