Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

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Tanker
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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par Tanker » dim. août 10, 2008 3:07 am

Bonsoir,
Voici, en complément à la réponse fait à Jacques dans le sujet sur l'AS 2 et le canonnier Louis Bergès, quelques
éléments sur les photos de chars Schneider détruits à Juvincourt le 16 Avril 17

Depuis maintenant 90 ans un bon nombre de photos allemandes de Schneider détruits ont été publiées.
Les Allemands en ont de suite fait des cartes postales que l'on trouve régulièrement sur internet.
Par ailleurs les deux sites traitant des chars (Landships et Chars français) en présentent un certains nombre
sans pour autant être très précis sur leur identification.

Je vais ici parler d'une trentaine de photos qui sont ne sont finalement que les photos de 5 chars du Groupe AS 2 engagés
entre la deuxième et la troisième ligne allemande à l'Est de Juvincourt.
Il s'agit des chars des Lt poupel, Baruteau et des S/Lt Debruères, de la Chesnais et de Bénazé.
Si tous les numéros de chars du Groupe AS 2, attaquant à Juvincourt, sont connus, il n'existe pas de document
permettant de placer ces chars dans les différentes batteries du Groupe et de les associer à un chef de char.
Sur les 5 chars de ce sujet un seul est parfaitement identifié, c'est celui du S/Lt Debruères le n° 61216.
(Correction du 28 Août 2010 : Le char du S/Lt Debruères est le n° 61047)

Pour identifier et associer ces photos de chars détruits, il existe plusieurs éléments à prendre en compte.
Le premier étant les marquages résiduelles spécifiques au Groupe AS 2.

Concernant les chars détruits des Groupements Bossut et Chaubès à Juvincourt, un critère important d'identification des photos
tient à la position de ces chars Schneider par rapport à la ligne de front.

Dans le secteur du Groupement Chaubès, les chars n'ont pas pu franchir la première ligne allemande conquise par l'infanterie française.
Cette ligne est devenue la première ligne française jusqu'à l'attaque allemande d'Avril 1918.
Des photos ont donc été faites dès le 17 Avril 17 par les soldats français, et ce n'est qu'en 1918 que les Allemands ont pu
faire des photos des carcasses de chars encore présentent.

Dans le secteur du Groupement Bossut, la deuxième ligne allemande est devenue la première ligne française.
Les chars abandonnés en avant de cette ligne sont donc restés aux mains des allemands qui ont donc eu tout loisir de faire des photos dès le 17 Avril 1917.
Le char du S/Lt Debruères, photographié avec les corps des 4 tués de l'équipage, en est un bon exemple.

D'Avril à Octobre 1918, avec la conquête de l'Ouest de Reims, le secteur des combats d'Avril 17 sur Juvincourt est passé aux mains des allemands. Ceux-ci ont alors eu l'occasion de faire des photos des chars des deux Groupements encore en place.

De nombreux critères entre en ligne de compte pour identifier avec certitude ces chars détruits. On peut citer :
- marquages sur les chars,
- restes de camouflage,
- pièces détruites et déformées des chars,
- impacts de tirs,
- terrain retourné autour des chars,
- herbes hautes,
- nouvelles tranchées,
- corps de soldats tués,
- déchets (présents ou absents) autour des chars ,
- position relatives des chars entre eux (quand plusieurs sont visibles).

Il est bien entendu que les archives du SHD, les cartes (voir l'extrait commenté du livre de Perré joint) ou les ouvrages publiés (comme ceux du Lt Colonel Perré) sont autant d'outils qui permettent de recouper la simple analyse des photos.

Concernant la carte, tous les rapports (et le livre de Perré) parlent de côte 78, or il semble bien qu'il s'agisse de la côte 76.

Le dernier point important est la qualité du document photo. Pour ma part, je ne possède que peu de ces photos en version de bonne qualité, et il est probable que de nouveaux éléments pourraient être ajouter à cette recherche en n'exploitant que de bonne photos (Appel à ceux qui pourraient en avoir de bonnes versions numériques !).

A suivre, car il y en a d'autres pour lequel le travail d'identification est à faire ou à approfondir - Michel

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par guillaume jacquinet » ven. août 15, 2008 1:33 pm

Bonjour Michel, voici quelques photos non localisées mais datées du 16 avril provenant d'un album d'un soldat du 46ème R.I..
Cordialement, G.J.


"Le 16 avril, les tanks après la bataille"
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"Le départ des tanks le 16 avril"
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"Le tank est entré dans la tranchée allemande"
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"Le tank ne peut aller plus loin"
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Tanker
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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par Tanker » sam. août 16, 2008 12:35 am

Bonsoir Guillaume,

Voici de magnifiques photos que je ne connaissais pas.
Il ne s'agit plus ici du Groupement Bossut, mais de Schneider du Groupement Chaubès prises après l'attaque du 16 Avril 17 à partir de la ferme du Temple (Ouest de Juvincourt).

La photo T1 montre trois Schneider détruits. Il s'agit de 3 chars de l'AS 3 ou de 2 chars de l'AS 3 et un char de l'AS 7. La photo a été prise de la tranchée de première ligne allemande (tranchée de la plaine), conquise le 16 Avril 17, elle est devenue la première ligne française.

La photo T2 montre (en premier plan, côté droit de la photo) un char de la 3° Batterie de l'AS 7. Les chars en arrière plans sont aussi de l'AS 7. La première ligne française (ligne de départ de l'attaque se trouve en arrière de ces chars.

La photo T3 montre le Schneider n° 61078 de l'AS3 (As de Pique 1). Il s'agit du char du Capitaine Clergué (Cdt de la 1° batterie de l'AS3). Ce char a été détruit sur la tranchée de première ligne allemande qu'il n'a pu franchir. Il a été régulièrement photographié par les soldats français qui se trouvaient là sur la première ligne française après l'attaque du 16 Avril.

La photo T4 pourrait être aussi un char de l'AS 3. Il y a visiblement un autre char en deuxième plan.

La photo T5 est plus probablement une photo prise à l'instruction. Les fantassins sont sans arme et en tenue bien propre. Ce régiment a du participer à un exercice d'instruction avec l'AS (comme de nombreuses unités d'infanterie). Je ne connaissais pas ce dessin d'As de pique. Unité à identifier . . . .

Ces photos sont marquées "Collection des Amis de Vauquois". A qui pourrais-je m'adresser pour les obtenir en bonne résolution ?

Bonne soirée et merci pour ces photos qui m'ouvrent quelques pistes supplémentaires - Michel

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par Tanker » sam. août 16, 2008 4:23 pm

Voici un complément sur la photo T1 (les 3 Schneider détruits).

Ces trois chars se distinguent (relativement bien) sur une photo aérienne prise après les combats.
Ils sont disposés de la même manière sur la photo aérienne et la photo sol.

Sur le Schneider de gauche, l'As pourrait être un trèffle stylisé. (Il faut une meilleur photo pour l'affirmer).
Si c'est le cas, il s'agirait d'un char de la 4° Batterie de l'AS 3 et non de la 3° Batterie comme je le pensais.

Si les rapports de combat ne sont pas tous complets, il existe un rapport du 21° Rima (avec calque) qui a été fait à l'Eté 17, et un rapport du Cdt de Groupement qui tentent de situer la position des chars à l'issue des combats.
Ce sont ces rapports qui ont déclenché la mision de récupération de chars sur le groupement Chaubès.

En jaune le point d'où a été prise la photo sol.

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par flafla91 » dim. août 17, 2008 4:45 pm

Voici un complément sur la photo T1 (les 3 Schneider détruits).

Ces trois chars se distinguent (relativement bien) sur une photo aérienne prise après les combats.
Ils sont disposés de la même manière sur la photo aérienne et la photo sol.

Sur le Schneider de gauche, l'As pourrait être un trèffle stylisé. (Il faut une meilleur photo pour l'affirmer).
Si c'est le cas, il s'agirait d'un char de la 4° Batterie de l'AS 3 et non de la 3° Batterie comme je le pensais.

Si les rapports de combat ne sont pas tous complets, il existe un rapport du 21° Rima (avec calque) qui a été fait à l'Eté 17, et un rapport du Cdt de Groupement qui tentent de situer la position des chars à l'issue des combats.
Ce sont ces rapports qui ont déclenché la mision de récupération de chars sur le groupement Chaubès.

En jaune le point d'où a été prise la photo sol.

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... t (01).jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... t (02).jpg

Bonjour,
je profite de ce fil pour poser quelques questions, ci joint un extrait du carnet de guerre de mon GP qui a observé la bataille depuis la cote 186 (au dessus de Cormicy) en tant qu'observateur d'artillerie :

"Le 16 Avril 1917
C’est aujourd’hui, le jour J.O c'est-à-dire le déclenchement de l’assaut. Il y a eu lieu ce matin à 6 heures précises mais de l’observatoire de la cote 186 où j’étais, on ne distinguait rien à cause de la brume, ce n’est que vers 10 heures que le temps s’éclaircissait , on put voir enfin quelque chose. Ça a mal marché à notre division (40), il y a bien eu la prise de la cote 108 mais le mont de Sapigneul n’a pas été pris entièrement, au mont Spin ça n’a pas réussi non plus. Sur la rive droite de l’Aisne, il y a eu une progression de 2 à 3 km à la 42e division pour la première fois on a vu les tanks s’amener sur le champ de bataille, il y en avait bien cinquantaine mais beaucoup paraissent avoir été incendiés par les éclats qui auraient mis le feu à l’essence. On dit aussi qu’il lance des liquides enflammés mais je crois que ce genre de machine ne donne pas de brillants résultats. Ne critiquons pas de suite, attendant d’autres combats pour juger de leur valeur."

Avez vous une idée de quelles machines il parlait ? est ce une fausse précision lié à la faible connaissance des tanks de l'époque ?
merci d'avance.

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par Tanker » dim. août 17, 2008 6:04 pm

Bonjour,
Il s'agit effectivement des Schneider des Groupements Bossut et Chaubès dont je parle ici. Sur la côte 186, Il était un peu loin mais bien placé pour tout voir.
Le temps n'était effectivement pas très clair ce matin là.
Lorsque les chars étaient touchés et percés, cela se terminait invariablement par l'incendie du char.
Le moteur était à l'air libre dans le char, et le nombre de munitions conséquent.
De plus, dans cette version du Schneider, le réservoir était à l'avant du char.

Michel

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par flafla91 » dim. août 17, 2008 6:38 pm

Bonjour,
Il s'agit effectivement des Schneider des Groupements Bossut et Chaubès dont je parle ici. Sur la côte 186, Il était un peu loin mais bien placé pour tout voir.
Le temps n'était effectivement pas très clair ce matin là.
Lorsque les chars étaient touchés et percés, cela se terminait invariablement par l'incendie du char.
Le moteur était à l'air libre dans le char, et le nombre de munitions conséquent.
De plus, dans cette version du Schneider, le réservoir était à l'avant du char.

Michel
J'ai l'impression qu'il leur prétait des capacités du type "lance-flammes". cela n'a jamais été le cas ?

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par Tanker » dim. août 17, 2008 7:13 pm

Il a effectivement été question d'équiper le successeur du Schneider, le CA3, d'un lance-flamme.
Le général Estienne a refusé. C'était une proposition des services de l'arrière qui ne tenait pas la route à l'époque.
Pour un observateur éloigné, l'explosion d'un char touché se matérialisait toujours par une flamme importante. c
Cela est principalement du à l'explosion des munitions à l'intérieur d'un espace réduit.
Sur les chars détruits, les déformations du blindage (vers l'intérieur ou vers l'extérieur) montrent très bien comment le char a été touché et a explosé.

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par TERNY02 » jeu. sept. 04, 2008 12:38 am

Bonsoir MICHEL,
Je découvre votre travail de recherche avec cet échange.BRAVO ! Avez-vous effectué ce même type d'analyse pour les combats des 5 et 6 mai 1917 pour la reprise de LAFFAUX, et posséderiez-vous des documents légendés "MONTGARNY (entre TERNY-SORNY et MARGIVAL)? sur la présence des chars à l'est de Montgarny ? Merci d'avance, et bien cordialement. PIERRE
terny

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Re: Juvincourt 1917 - Les photos allemandes de Schneider détruits.

Message par Tanker » jeu. sept. 04, 2008 2:25 pm

Bonjour Pierre,

La ferme de Montgarny n'a été qu'un point de passage des chars (tant pour les combats du 5 Mai 17 que ceux du 23 Octobre 17).
La nuit du 4 au 5 Mai pour les chars Schneider de la 4° Batterie de l'AS 1 et la nuit du 21 Octobre (J-2) pour les 15 Saint Chamond de l'AS 33.

Après le passage devant Montgarny, les Schneider ont pris la route de Neuville sur Margival et se sont placés, en position d'attente (PA) au bout du ravin du Tunnel (Margival - Vauxaillon).
Ils s'agissait des 4 chars de la 4° Batterie du Lt Quignard :
- Lt Guinard - Schneider M1 n° 61163
- S/Lt Mayeux - Schneider M1 n° 61xxx (numéro de char non identifié)
- S/Lt Deville - Schneider M1 n° 61162
- MdL/C Duchemin - Schneider M1 n° 61174
A ces 4 chars se sont adjoints deux chars de la 1° Batterie (numéros non identifiés) du Lt Landry et du S/Lt Laur.
Ces deux chars ont, apparemment, rejoint la 4° Batterie en passant par le ravin du tunnel (la route du champ de tir de Margival).

Après le passage devant Montgarny, les 15 Saint Chamond de l'AS 33 (il manquait un char à la 1° batterie) se sont placés en position d'attente (PA) dans le ravin du tunnel (sous Neuville/sur Margival). Ils sont aussi passés par la route du champ de tir et une partie des chars a emprunté le
passage à niveau (avant le tunnel) pour monter le long de la droite de la voie ferrée (secteur du bunker principal du PC allemand 2° guerre mondiale).
Une Batterie avait sa position d'attente sur l'emplacement de la fosse de 88 mm AA qui défendait le PC de Margival (2° guerre mondiale)

La position des Schneider était, à l'issue de leur débarquement en gare de Crouy, dans les lisières Nord/Ouest de Crouy.
Les Saint Chamond, qui ont aussi débarqué à Crouy, étaient en position dans le ravin au Nord/Est de Braye.

PD et PA étaient des abréviations normalisées de l'AS que l'on retrouve sur les cartes de combat avec chars et dans les rapports de combat.
Les positions de départ sont au plus de la première ligne française. C'est à partir de là que les Batteries interviennent en relation avec l'infanterie.
Les positions d'attente sont plus en arrière. c'est là que sont abandonnés les matériels qui ne partent pas au combat (bâche de char et paquetage) et que sont refaits les pleins de carburant et les derniers entretiens.

Pour ces combats sur Laffaux de Mai et d'Octobre 1917, je n'ai malheureusement pas de photos, attribuables avec certitude, à ces unités, et je n'ai, par ailleurs, pas assez de photos pour tenter de faire un travail qui tienne un peu la route (comme pour le groupement Bossut).

Il y a probablement encore "des mines" à exploiter qui apporteront peut-être des réponses. Je n'ai, par exemple, pas encore pris le temps de mettre le nez dans les photos de la BDIC. . . .

Concernant le Lt Guy Frémont de l'AS 33, dont la tombe est à Montgarny, je n'ai pas encore fini le travail que j'ai commencé. . . .

Je profite de l'occasion pour corriger une petite erreur sur le Groupement Bossut : Lt Bénazé était noble, il s'agit du Lt de Bénazé. Il faut que je rectifie les photos.

Bonne journée et à suivre - Michel

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