Les Trains de la clairière de l'Armistice

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Tanker
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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par Tanker » dim. nov. 16, 2008 3:55 pm

En plaçant face à face le Wagon 2419 D du Maréchal Foch et celui des plénipotentiaires allemands, la Clairière de l'Armistice, inaugurée le 11 Novembre 1922, a définitivement consacré la position des deux trains présents sur l'épi ALVF du Francport en Novembre 1918.

Deux Sources permettent de replacer les trains, et donc ces deux wagons à leur vraie place sur leurs voies respectives :

Pierre Toubeau, sous-chef de Service du Réseau Nord, se trouvait dans le train du Maréchal pour surveiller l'aménagement des voies et l'installation des deux trains. Cette fonction lui donnant la possibilité de se déplacer autour des deux trains, il fit, en dépit des ordres formels du Maréchal, des photos, qu'il ne montra qu'après la mort du Maréchal Foch en 1929.
Ces photos, reprises en cartes postales, ont aussi fait l'objet de versions retouchées qui sont, la plupart du temps, de la pure invention.
On y voit, en particulier, le Maréchal se promenant le long de la voie du train des allemands, et bien loin de son propre wagon.

Monsieur Scellier, agent de la Compagnie du Nord, aussi présent dans le train avec Pierre Toubeau, fit un relevé de l'organisation de ces deux trains. Un article de "la Vie du Rail" de 1968 en a donné la composition précise.

Lors de la "redécouverte" de la position du Francport en 1922, un peu oubliée avec la fin de la guerre, les voies étaient toujours en place et probablement aussi le caillebotis menant à la porte du wagon 2419 D.
On peut donc considérer que la place donnée au Wagon 2419 D, sur le Carrefour de l'Armistice, est effectivement la bonne.

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Ces 4 photos de Pierre Toubeau montrent bien que la tête du train français se situait au niveau de l'arrière du train allemand. Le train des plénipotentiaires allemands se trouve sur la partie la plus rectiligne de la voie, alors que le train du Maréchal est lui sur la courbe.
Sur la Clairière de l'Armistice, l'emplacement du wagon des plénipotentiaires allemands (le wagon ALS 8 de l'ancien train de Napoléon III) est donc une simple représentation symbolique du train des délégués allemands.

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Les plénipotentiaires allemands ont finalement passé que peu de temps dans le Wagon 2419 D.
Ils y ont retrouvé les français le 8 Novembre à 9h 00 pour s'entendre énumérer les conditions d'armistice, et ils y sont revenus le 11 Novembre à 5h du matin pour la signature.
Les discussions, des 8, 9 et 10 Novembre se sont passées dans le wagon ALS 8 du train des plénipotentiaires allemands.
C'est le Général Weygand qui avait été chargé de ce contact.

La position des deux trains est en soi très logique.
Si les deux trains avaient été face à face, le Maréchal aurait sous sa fenêtre de chambre, les déambulations des allemands à moins de 50 m.
Les photos prises par Pierre Toubeau montrent bien que la forêt n'était pas très épaisse entre les deux voies.

Si les concepteurs du projet de la Clairière de l'Armistice avaient, peut-être en 1922, toutes les informations permettant de retrouver la place exacte des 2 wagons, il est évident que le symbole que représente cette clairière n'aurait pas eu la même force avec une restitution pointilleuse de la position du 2419 D et de l'ALS 8. Le symbole était bien le wagon de la signature et non le salon dans lequel se réunissaient les plénipotentiaires allemands
La destruction de la clairière en 1940 par les Allemands est bien la preuve de la force symbolique qu'elle possédait déjà.

Autres sujets Armistice en lien direct :

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 8186_1.htm

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 8261_1.htm

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 8188_1.htm

saintchamond
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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par saintchamond » mar. nov. 18, 2008 12:29 pm

Merci Michel pour ces explications toujours très intéressantes et documentées.

Bonne journée,

Jérôme
Le 36e RI dans la Grande Guerre : http://36ri.blogspot.fr/ - La revue de presse sur le compte Twitter @36regiment

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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par valier » mar. nov. 18, 2008 12:58 pm

Merci Michel pour ce sujet très interessant.
Sait-on par où est arrivé le train allemand ? Je suppose par la Suisse.

Bonne journée

Jacques
Un Homme n'est jamais tout à fait mort tant qu'il y a quelqu'un pour prononcer son nom.

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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par monte-au-creneau » mar. nov. 18, 2008 7:11 pm

Oui ... Il faut le dire : Un beau petit reportage sur un sujet somme toute peu exploré ...et des photos -sans doute- rares.
Alors merci pour l'expo.

Au revoir.
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par mireille salvini » mar. nov. 18, 2008 7:25 pm

bonsoir à tous,bonsoir Michel,

bien beau reportage sur un sujet plutôt inédit: merci beaucoup :love:

mais qui étaient ces fameux plénipotentiaires allemands ?
c'est étrange de les désigner toujours comme un groupe anonyme face au Maréchal Foch

sait-on quelles conditions ont été difficiles à négocier?
y a t'il eu des concessions de part et d'autre?
je dis ça à cause des 3 jours de négociation...c'est long 3 jours dans une guerre


amicalement,
Mireille

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Tanker
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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par Tanker » mer. nov. 19, 2008 11:15 am

Bonjour à tous

Le train, dans lequel se trouvaient les plénipotentiaires allemands, n'était pas un train allemand. Il s'agissait d'un train français qui a servi de résidence aux allemands, dans la forêt de Compiègne.
Les Allemands après avoir franchi en voiture, les lignes françaises, ont embarqué dans ce Train à Tergnier.
Il les a conduit dans les bois, sur le lieu de l'actuelle Clairière de l'Armistice, et ils y sont restés du 8 au 11 Novembre.
Après la signature, le train les a ramené à Tergnier. Ils ont refranchi les lignes près de Chimay, avec leurs voitures, pour rejoindre enfin Spa
le 12 Novembre.

Pour les allemands, les plénipotentiaires étaient :
Monsieur Erzberger
Comte Oberndorff
Général Von Winterfeldt
Capitaine de Vaisseau Danselow

Capitaine Von Helldorff

Le Capitaine Von Helldorff a été chargé, le 8, en fin de matinée, de repasser les lignes pour apporter à l'Etat-Major allemand de Spa,
les conditions d'armistice. Il lui a fallu plus de 24 heures pour passer. Il a été accueilli le 9 Novembre à 14h 30 par les troupes allemandes 'après 4 tentatives de passage des lignes), et il est arrivé à Spa dans la soirée du 9.

Les combats n'avaient cessé que le temps d'une trêve dans la nuit du 7 au 8, et en 24 heures, au point de passage de la délégation allemande,
les troupes allemandes avaient reculé de près de 20 km dans le secteur de la Capelle.
Le Général Von Winterfeldt (ancien attaché militaire à Paris jusqu'en Août 14) et le Cne Von Helldorff parlaient parfaitement le français.

Du côté des alliées, étaient présents :
Maréchal Foch
Général Weygand
Amiral (britannique) Wemyss

Lt Laperche (interprête français)

Il est intéressant de noter que les Américains n'avaient délégué personne.
Dans les contacts directes Allemagne/USA, le président des Etat-Unis avait précisé aux allemands que le Maréchal Foch était le seul habilité
à recevoir leurs propositions . . .
Après la signature, lors des renouvellement de l'Armistice, et ce jusqu'à la signature de la paix à Versailles, ils seront par contre très présents.

Pour ce qui est des négociations, il n'y avait, pour le Maréchal Foch, rien à négocier . . . Le texte avait été établi, en accord, entre les Alliés.
Les Allemands ont eu droit à la lecture de la quinzaine de pages de l'accord (en français, en allemand et en anglais) dans la matinée du 8 Novembre.
Le Capitaine Von Helldorff est parti pour Spa avec le texte et le Gouvernement Allemand a donné l'autorisation de signer à ses plénipotentiaires par message radio envoyé de Spa à l'émetteur de la Tour Eiffel.

Le premier contact avec les Allemands, demandant l'ouverture de négociations, était aussi arrivé par message en clair à la Tour Effeil.
C'est par ce même canal que les français avait donné aux allemands un axe et un lieu de passage de la ligne de front pour la nuit du 7 au 8 Novembre.

Le contact des plénipotentiaires allemands pendant ces journées était le Général Weygand (chef d'Etat-Major de Foch). C'est lui qui, dans le wagon-salon de l'empereur Napoléon III (l'ALS 8), a lâché quelques "bribes" de concessions aux Allemands sur des points de détails comme le nombre de mitrailleuses conservées par l'Allemagne . . .

Il existe de nombreux ouvrages sur le sujet.
En voici un petit très récent qui fait un point complet de l'affaire (sur le plan historique et anecdotique).

"Rethondes, le jour ou l'histoire c'est arrêtée" de Jean-Yves Bonnard - Edition du Trotteur ailée

Sur internet, les 8 noms cités ouvrent sur des tas de sujets touchant à l'Armistice.
Il faut aussi y rajouté : La Capelle - La Pierre d'Haudroy - Le presbytère d'Homblières - La villa Pasques - Le clairon Sellier et bien Armistice 11 Novembre 1918 . . . .

Bonne journée à tous - Michel

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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par ALVF » mer. nov. 19, 2008 1:02 pm

Bonjour,

En complément du message très précis de Michel, deux points particuliers:

-Il n'y avait rien à négocier mais les plénipotentiaires allemands demandaient des adoucissements aux clauses très sévères du protocole d'armistice, c'est pourquoi Foch a donné les ordres si controversés du passage de la Meuse par la 163° D.I.Les ordres écrits sont déjà très précis et publiés dans le livre du Lt Cl Grasset "Le passage de la Meuse par la 163° Division", mais nous ignorons tout des messages téléphonés échangés du plus haut niveau de la hiérarchie (Ml Foch) vers le commandant de la Division, le Général Boichut, très hostile à cette opération risquée contre une des meilleures divisions allemandes appartenant à la Garde Prussienne.Le Général Boichut dut faire exécuter cet ordre impératif, cause directe des dernières pertes de l'armée française lors d'un combat du front occidental.

-Le Général Von Winterfeldt était l'ancien attaché militaire allemand à Paris avant la guerre en qualité de Colonel, il connaissait beaucoup d'officiers français et parlaient notre langue, n'oublions pas que beaucoup des colonels de 1913 sont les Généraux de 1918.Cet officier avait été blessé en 1913 dans un accident d'automobile et soigné par le Docteur Voivenel de Toulouse, ce docteur Voivenel est connu pour avoir écrit un ouvrage très recherché en quatre tomes d'un grand intérêt "Avec la 67° Division de Réserve".

Cordialement, Guy.

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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par mireille salvini » jeu. nov. 20, 2008 1:54 pm

bonjour à tous,


merci beaucoup Michel et Guy pour vos infos très intéressantes et constructives :jap:


j'espère que vous aurez d'autres sujets comme ça à nous proposer :love:


amicalement,
Mireille

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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par BouleurGeorges » sam. nov. 22, 2008 1:18 am

Bonsoir à tous,
Et pour apporter qqs documents supplémentaires sur ce fil bien intéressant, qqs images extaites de l'ouvrage "Le Panorama de la Guerre, Volume la Victoire":

Ou on retrouve:

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Le wagon restaurant 2419D, l'accès et le marchepied bien modeste. Au fait, il avait neigé?

Trois des 4 plénipotentionnaires Allemands
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Secrétaire d'Etat Erzberger, Président de la délégation allemande,
Général d'état major von Winterfeldt
Ministre plénipotentiaire comtre von Obendorff

La voiture allemande transportant deux des parlementaires allemands traversant les lignes canadiennes pour regagner Spa

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Cordialement

Jean-François :hello:

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Tanker
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Re: Les Trains de la clairière de l'Armistice

Message par Tanker » sam. nov. 22, 2008 7:53 pm

Bonsoir Jean-François,

Merci pour cette photo des wagons que je ne connaissais pas.
A quelle date a été publié "Le Panorama de la guerre" ?
Je me demande simplement par qui a été faite cette photo.
Y aurait-il eu un autre photographe que Pierre Toubeau et celui chargé de faire la photo officielle ?

J'ai aussi eu cette impression de neige sur d'autres photos.
Il ne s'agit peut-être que de gelées matinales un peu forte, comme on en voit souvent, et qui disparaissent avec le soleil.
Je ne sais pas s'il existe un quelconque récit parlant de la météo de ces journées.
Sur les photos prises par Pierre Toubeau, les plénipotentiaires allemands sont visiblement chaudement équipés.
j'ai l'impression que le marche-pied de circonstance est un caisson d'obus.
Une chose est sur, il a été retiré pour la photo officielle avec Foch.

Bonne soirée - Michel

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