Charles Guinant

Parcours individuels & récits de combattants
PoissonAustral
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Charles Guinant

Message par PoissonAustral » mer. févr. 03, 2021 9:39 pm

Bonjour,

En me baladant sur internet, je suis tombé sur la lettre de Charles Guinant, visiblement assez répandue, il n'y a qu'à entrer son nom sur google pour tomber sur une multitude de sites publiant sa lettre du 18 Mars 1916, à Verdun, où il écrit à sa femme, lui expliquant sa mort très prochaine en raison d'une grave blessure.
Un exemple de site qui montre la lettre : https://www.le-livre-cle.fr/fr/biblioth ... nant-1916/

Cette lettre aurait été initialement publiée dans Paroles de Poilus : Lettres de la Grande Guerre de Jean-Pierre Guéno en 2003.

On peut tomber sur beaucoup d'articles qui montrent des enfants la réciter dans des commémorations, des ressources pédagogiques qui l'utilisent pour parler de la guerre à des élèves, une vidéo du récit de cette lettre avec plus de 250 000 vues etc. Bref, elle a un grand succès.

Or, j'ai voulu me renseigner sur ce Charles Guinant, pour voir ce qui lui était arrivé : je n'ai absolument rien trouvé.

Aucun mort pour la France au nom de Charles Guinant sur le site MDH, aucun matricule cohérent sur Grand Mémorial avec les informations données dans la lettre, aucun individu cohérent sur les ressources généalogiques (Geneanet, Filae ...).

Une seconde lettre de "Charles Guinant" se trouve sur une multitude de sites, datée du 18 Octobre 1917, à Verdun encore, où l'on apprend donc qu'il ne serait pas mort comme le laissait penser sa première lettre, que sa femme s'appelle Louise, et qu'il fait partie du "58e Régiment". Donc ça expliquerait pourquoi on ne le trouve pas dans les bases des morts pour la France, mais aucun matricule d'un Charles Guinant dans Grand Mémorial ne mentionne un 58e Régiment de XXX, et, de plus, cela me paraît difficile d'imaginer qu'on ai maintenu ce soldat au front avec un pied gauche manquant.

Je ne veux pas lancer d'accusations, je suis probablement passé à côté de quelque chose, donc j'aimerais bien avoir d'autres avis sur ce cas. :?:

PS: J'ai placé ce sujet dans "Parcours et livre d'or" puisqu'il s'agit d'un récit de combattant, je ne sais pas si c'est exactement la bonne section.

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Yv'
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Re: Charles Guinant

Message par Yv' » mar. févr. 09, 2021 9:18 pm

Bonjour,

Etonnant, en effet. Les deux lettres se trouvent-elles dans le livre de Guéno ? Les originaux sont-ils visibles ?
Je trouve que la 2e reprend un peu le même schéma que la première.

Je n'ai pas trouvé de GUINANT Charles, éventuellement un GUINAND qui a été fait prisonnier en 1916 :
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Details/8616/6/2/
https://archives.rhone.fr/ark:/28729/0l ... 4e1c1e2d63

Cordialement,
Yves

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JeanMiche
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Re: Charles Guinant

Message par JeanMiche » mar. févr. 09, 2021 9:50 pm

Bonsoir à tous,

Je suis en possession du livre de J. Pierre Gueno et Yves Laplume , Édition Librio, dépôt légal novembre 1998, achevé d'imprimé en août 1999, il n'y a aucune trace des lettres de Charles Guinant. 41 lettres de soldats.

Sous réserve d'une seconde édition ? (en 2003 donc).

Edité : L'éditeur en 2003 : les éditions Tallandier. Si quelqu'un a cette édition sous le coude...
Paroles de Poilu.JPG
Paroles de Poilu.JPG (18.99 Kio) Consulté 491 fois
Cordialement Jean Michel

PoissonAustral
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Re: Charles Guinant

Message par PoissonAustral » mer. févr. 10, 2021 1:59 pm

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.
J'ai une version plus récente du livre de J.P. Guéno (2013), collection Librio, et je ne trouve pas non plus la lettre dans l'ouvrage.

Pour ce qui est de Charles GUINAND, prisonnier, les informations que je trouve sur les sources généalogiques ne semblent pas coller. Il s'est marié avec une Marie Thérèse, et a eu un fils, Jean, né en janvier 1915 (et d'ailleurs décédé au combat pendant la Bataille de France en 1940), mais cela ne colle donc pas avec la lettre. Par ailleurs, le registre de matricule ne fait pas état d'une blessure quelconque, ce qui devrait pourtant être le cas avec un pied au moins gravement endommagé ?

Cordialement,
Jean-Baptiste.

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JeanMiche
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Re: Charles Guinant

Message par JeanMiche » mer. févr. 10, 2021 4:08 pm

Bonjour à tous,

Si on relit la seconde lettre du 18 octobre 1917 "toujours à Verdun" :
https://www.webpedago.com/media/file/rc ... uinant.pdf

Il est spécifié dans cette lettre qu'il est au 58e R.I. Or, si on consulte le JMO de ce régiment, ce dernier se trouve en Bulgarie près de Monastir ! (extrait au 4 septembre 1917).
Monastir 4 sept. 17.JPG
Monastir 4 sept. 17.JPG (53.16 Kio) Consulté 463 fois
Le JMO du 58e R.I :
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... bd35ae5cc3

Édité :

Quant à la première lettre datée du 18 mars 1916, le JMO du 58e RI signale la position du régiment ce jour dans les environs de Cernay près de Reims.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 92e96ee5ad

On nage en plein mystère ...
Cordialement Jean Michel

PoissonAustral
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Re: Charles Guinant

Message par PoissonAustral » mer. févr. 10, 2021 9:32 pm

Effectivement, ça ne collerait pas non plus avec le 58e R.I.

Après, il y a juste marqué 58e régiment, ça pourrait donc être un autre type de régiment, mais alors lequel ... ?

Dans tous les cas c'est effectivement très mystérieux, surtout au vu de la "célébrité" de cette lettre.

Cordialement,
Jean-Baptiste.

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JeanMiche
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Re: Charles Guinant

Message par JeanMiche » mer. févr. 10, 2021 10:52 pm

Re, Jean Baptiste,

A tout hasard, j'ai passé en revue les JMO suivants :

258e RI, la réserve du 58e RI, en mars 1916, le régiment se trouve en Argonne. Rien en 1917.
68e RI, ça ne colle pas non plus.

Le JORF, pour ses blessures, il aurait pu être cité, mais rien ne sort à son nom.

Vraiment au hasard, la base Léonore pour la légion d'honneur, rien.

Désespérant...
Cordialement Jean Michel

pierreth1
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Re: Charles Guinant

Message par pierreth1 » jeu. févr. 11, 2021 6:43 am

Bonjour,

Dans la "deuxieme lettre" (si elle est authentique) est incohérente en effet la signature "soldat X brigadier"??? même si un brigadier est un militaire du rang comme l'est le deuxieme classe et le 1ere classe , il est brigadier et n'est pas soldat donc il signerait brigadier tout simplement! , deplus un brigadier est soit un artilleur, soit un cavalier, soit un soldat du train donc si tant est que ce soldat existe il faudrait rechercher dans un 58eme regiment d'artillerie.. mais alors aller à l'assaut tel un grenadier voltigeur ce serait encore plus surprenant venant d'un brigadier du train et il n'y a pas de 58 eme regiment dans le sunites de cavalerie????
Donc cette seconde lettre ne peut servir de base pour retrouver ce Charles Guinant elle est vraisemblablement une creation (sauf à penser que délirant il se serait trompé sur son grade)

la première lettre? si réellement 20 000 hommes ont attaqué les positions allemandes le 18 mars c'est deja une offensive importante mettant en jeu au moins toute une division, qu'il ne reste que 5000 hommes? avec de telles pertes l'offensive se serait arrétée bien avant sans ordre d'un general. et qu'un soldat le 19 mars connaisse Petain? c'est assez surprenant, Il serait bon de rechercher cette offensive du 18 mars, il y a bien les combats du "bois des corbeaux" du 6 au 16 mars mais ils finissent 2 jours plus tôt ...

Une solution les JMO des divisions et brigades presentes à Verdun pour identifier cette offensive.

Cordialement

Pierre
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Re: Charles Guinant

Message par PoissonAustral » jeu. févr. 11, 2021 10:01 am

Bonjour,

Merci à vous deux pour ces précieuses informations.

Effectivement, la deuxième lettre paraît déjà beaucoup plus douteuse. Ce qui est fou, c'est qu'on la retrouve même sur le site du ministère de la défense https://www.defense.gouv.fr/english/act ... taille-3-3 !!

Pour la première lettre, il est mentionné que l'assaut date de trois jours avant, donc on chercherai ici un assaut qui se serait déroulé le 15 Mars 1916, ce qui collerait un peu plus avec les combats du bois des corbeaux. Reste à savoir si une telle offensive s'est déroulée ce jour là.

Cordialement,
Jean-Baptiste.

pierreth1
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Re: Charles Guinant

Message par pierreth1 » ven. févr. 12, 2021 1:22 pm

Bonjour,

En mars 1916 nous sommes dans la première phase de la bataille les unités françaises tentent de s'accrocher au terrain, ce qui veut dire que lorsqu'une position est emportée par les allemands les unités présentes sur place essayent de reprendre par une contre attaque montée rapidement d ereprendre le terrain perdu (avant que l'adversaire ait eu le temps d'organiser la position prise
Ceci veut dire que les attaques (et il suffit d elire les JMO des 98eme 92 Rie etc.) pour voir que la contre attaque est du niveau bataillon voire regiment éventuellement aidé par une ou deux compagnies d emitrailleuse d'infanterie, du génie. ces contre attaques sont decidees soit au niveau chef de corps soit brigade (voire division) une attaque de 20 000 hommes serait decidée à un niveau supérieur, prendrait du temps pour regrouper les unités d'assaut: position de la premiere vague de la seconde, preparation des cheminements permettant d'arriver au plus près, largeur du front d'attaque, preparation des tirs d'artillerie et bien entendu amener munitions et artillerie sur place, prévoir la logistique pour ces 20 000 hommes (postes de secours etc..) 20 000 fanbtassins attaquant cela sous entend au moins 10 000 "non fantassins" en mars à Verdun l'armee française ne semble pas en avoir eu la capacite.
Le soldat Guinant si il a existé peut avoir participe aux nombreuses contrea attaques et tentatives d ereprendre des positions conquises par l'adversaire entre le 9 et le 16 mars mais vraisemblablement pas à une attaque majeure de 20 000 fantassins en 14 une division d'infanterie c'est approximativement 15000 hommes mais sur ces 15000 tous ne sont pas fantassins et méme parmi le sfantassins une partie des soldats et cadres apparteinnent au soutien logistique (train d ecombat etc..) en fait 20 000 attaquants c'est les 2/3 des combattants d'un corps d'armée (artilleurs inclus!) je ne vois pas d'attaque à cette période au niveau d'un corps d'armee (ce qui veut dire attaque synchronisée) d'ailleurs si plus tard Pétain est promus au niveau supérieur c'est justement parce qu'on lui reproche de ne pas attaquer et il sera remplacé à son poste par Nivelle le 1er mai..

par ailleurs connaitre le nom du general en chef en mars 1916?? :tous nos soldats dans nos petits regiments des annes 80/90 ne connaissaient deja pas le nom du colonel commandant le regiment (et pourtant sa photo et son nom étaient affichés dans toute les sunités...) Pétain deviendra célèbre plus tard notamment par son ordre du jour 94 du 9 avril 1916 avec la célèbre formule "courage on les aura" mais en mars? pour le fantassin d ebase dans sa tranchée l'horizon était limité a son cercle restreint son commandant de section son commandant de compagnie celui du bataillon eventuellement celui du regiment, au dessus???

Pour moi il ya deux information prétant à discussion l'attaque de 20 000 hommes et le nom de Petain (en mars)

Cordialement

Pierre
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