Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » jeu. août 09, 2018 2:23 pm

Merci Régis pour cette info supplémentaire. J'avais vu dans le JMO que lorsque les unités sont revenues sur le champ de bataille il est écrit que les cadavres recouvrent le sol et que certains ont pu être enterrés dans les boyaux des tranchés mais pas les autres. Plus les recherches avance et plus je pense qu'effectivement il a été tué mais que sont corps n'a pas été retrouvé. Ensuite il y a eu une erreur entre les différents Vidal Jean.

J'ai effectivement fait une recherche dans les registres de décès et absences (Le bureau de Lempdes étant Blesle). Sur internet, il va jusqu'en 1919 mais rien dedans même pas le décès de mon AAGP (le père de Vidal Jean) mort en 1913. Je dois me rendre aux ad 43 très bientôt (dès que mes soucis de santé seront réglés) et je pourrai ainsi vérifier si son nom figure dans ces registres.

Je vais pouvoir en apprendre un peu plus à mon grand-père même si pour l'instant on ne sait pas toute la vérité mais je pense qu'il sera content de voir le parcours de son oncle (qui d'après les dires était un homme qui ne se laissait pas marcher sur les pieds).
Merci à tous pour votre aide car pour moi l'univers militaire n'ai pas mon point fort mais que je trouve cependant très intéressant. J'aurai d'ailleurs deux objets à identifier que j'ai retrouvé dans le grenier chez mes parents mais j'ouvrirai un post dans la rubrique concernée.

Cordialement
Loïc

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air339
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par air339 » jeu. août 09, 2018 8:55 pm

Bonsoir Loïc,



A l’issue de cette tragique journée, le régiment a dû établir un état des pertes, Jean Vidal figurant dans la colonne des disparus.

Cet état complété par les actes de décès et de disparition est transmis au dépôt (comptabilité) qui annote les registres matricule. Cet état et les actes d’état-civil sont transmis au ministère (Service général des Pensions, Secours, Renseignements aux familles, État civil et Successions militaires), lequel informe les familles par courrier, via le maire.

L’instruction du 2 juin 1916 rappelle les éléments d’un acte de disparition :
L’état de disparition relate :
a) L’état du disparu ;
b) Sa filiation ;
c) Le lieu de la disparition, avec le plus de précision possible ;
d) La date de la disparition ;
e) Les circonstances de la disparition ;
f) Les présomptions de décès ou de captivité qui peuvent en résulter ;
g) Les raisons pour lesquelles un acte ou procès-verbal de décès n'a pu être dressé.

A l’issue de la guerre, la loi du 25 juin 1919 permet de régulariser l’état-civil par jugement de décès déclaratif après 2 ans de disparition (art.9), la clarification des situations servant à la liquidations de successions, l’attribution de pensions, le dénouement de contrats, etc.
Le jugement déclaratif de décès est transmis à l’état-civil pour annotation des registres. C’est à cette occasion qu’est notée la mention « mort pour la France » délivrée par les autorités militaires, mention impérative pour l’obtention de toute pension.

Si Jean Vidal était soutien de famille de ses ascendants, ces derniers ont perçu, de son vivant, l’allocation journalière (1fr25).
A sa disparition, ils ont pu bénéficier de secours (quelques centaines de francs) attribués selon l’instruction du 1er août 1890 et largement étendue par les circulaires des 30 août 1914 et 26 janvier 1916.

Enfin, la loi du 31 mars 1919 permet de demander une pension de décès aux ascendants, également sous conditions (âge, revenu).


On le voit à travers ce résumé des actes administratifs, il semble manquer beaucoup d’éléments.

Cordialement,


Régis

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » jeu. août 09, 2018 10:42 pm

CD9362 a écrit :
mer. août 08, 2018 6:30 pm
En effet on peut envisager que l’administration ait écrit sur la fiche de Vidal Jean (Haute-Loire) "interné à Dilingen" , car l'autre Jean Vidal ( de Condat /Cantal) était aussi au 286e RI ( il apparait sur l’organigramme dans le JMO) . Sur les deux listings de la croix rouge auxquelles renvoient des fiches "Vidal Jean"( de Condat) , apparaissent d'autres noms de soldats du 286e RI , donc pourquoi pas le "Jean " que cherche Loïc.
Autres hypothèses: il a été fait prisonnier mais ce Vidal décédé en captivité sans traces de régiment.
Il a "disparu" au combat, son corps n'a pas été retrouvé... d'autres possibilités existent.

Voyez avec la mairie de leur domicile au service des archives, si ils ont conservés des document de cette époques, tels que "aide aux familles"...

AD-Line

VOIR AUSSI LES JMO de la 64e Division d'infanterie, le 286 eRI en dépendait.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... le_id=1191
AD-Line pouvez-vous me dire où vous avez trouvé l'organigramme où figure le Vidal Jean de Condat car je ne vois pas dans le JMO du 286e RI.

Régis, concernant l'état des pertes, il n'y a aucun listing de nom dans le JMO du 286e RI ou alors c'est que je ne regarde pas au bon endroit. Il est seulement mention du nombre important de disparus et/ou morts.
Dimanche je dois voir mon grand-père (qui s'appelle Vidal Jean en hommage à son oncle) et je vais lui redemander s'il se souvient de quelque chose sur cette éventuelle pension. Mais il est vrai qu'il manque beaucoup d'éléments. Pour ce qui est le soutien de famille, il était l'aîné d'une fratrie de 7 enfants mon AGP étant le second. Leur père est mort en 1913 et mon AGP a été exempté pour problème de santé donc je pense que son frère était soutien de famille même si cela ne figure pas sur sa FM. Donc il doit y avoir une trace de cette allocation.
Décidément cette recherche s'avère des plus complexe.

Loïc

CD9362
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par CD9362 » ven. août 10, 2018 9:51 am

Loïc63 a écrit :
jeu. août 09, 2018 10:42 pm
AD-Line pouvez-vous me dire où vous avez trouvé l'organigramme où figure le Vidal Jean de Condat car je ne vois pas dans le JMO du 286e RI.
Loïc
[/quote]
Bonjour
En fait pas certain qu'il s'agisse du Vidal Jean de Condat/Cantal .
Il y a un lieutenant VIDAL page 4 du JMO ( pas de prénom). 5ème bataillon 19ème Cie.
Mais il n'apparait plus page 36, au 1erJanvier 15 ( d'où la probabilité l'hypothèse qu'il soit un des "disparus" du 12 décembre)
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... fa7f025e45
Je crois qu'on retrouve ce nom cité à l'ordre du régiment dans les pages qui suivent décembre 14. en février 15, mais c'est peut-être en lien avec décembre.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... fa7f0979fa
MAis il peut s'agir de ce VIDAL Henri au 286...
http://pvsamplersla6.immanens.com/fr/pv ... arch=Vidal
Et il me semble que dans le lien des "VIDAL" au Journal officiel/Gallica on voit la nomination d'un Vidal ( de mémoire, il me semble qu'il est prénommé Jean) comme lieutenant dans ce régiment , mais il faut revérifier tout cela. ( en fait lieutenant dans la réserve du 86eRI donc 286eRI ? ) mais je crois qu'il y a un autre Vidal au 86e RI prisonnier en 16...
tout ça n'a rien à voir, malheureusement, avec le votre !
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 3/f12.item
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/D ... 79906/6/2/

----------------
Je crois que comme vous le faisiez remarquer si la mère ne sait pas écrire et qu'elle et ses autres enfants n'ont pas été épaulé pour faire des démarches, cela peut expliquer l'absence de fiche de recherche CICR dans l'hypothèse d'une captivité et même l'absence d'actes de décès même après le non-retour de son fils.
---------
Avez-vous vu le mariage en 1916 à Aubazat d'un Vidal jean et Vissac Marie Victoire?
http://www.archives43.fr/ark:/47539/s00 ... 386df34647
quand au décès du père de Jean , Jacque VIDAL il est bien dans les tables de décès sur le site des AD 43, 17 janvier 13
http://www.archives43.fr/ark:/47539/s00 ... 08ecea4dc9

bonne journée
AD-Line
Dernière modification par CD9362 le sam. août 11, 2018 5:57 pm, modifié 2 fois.

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » ven. août 10, 2018 7:36 pm

J'ai vu hier soir que le Jean Vidal dont vous parliez figure bien dans les noms cités à l'ordre du régiment en 1915 mais je ne pense pas que çà corresponde.

Concernant le décès de mon AAGP Jacques Vidal je sais qu'il figure dans les registres de décès en 1913 mais c'est dans le registre des successions et absences où il ne figure pas. Quand je pourrai aller au ad43 je regarderai si concernant mon AAGM je trouve quelque chose car normalement grâce à ce registre on a accès par la suite au registre des mutations par décès où figurent les noms des héritiers et si je ne vois pas de Vidal Jean ce sera la preuve qu'il était décédé (ou disparu). Je regarderai en même temps si je trouve un Vidal Jean qui correspond.

Pour ce qui est du mariage à Aubazat que vous avez vu, rien à voir avec ma famille. Aubazat est le berceau des Vidal de la Haute-Loire et beaucoup ont eu le prénom de Jean (dans ma généalogie j'ai même 3 génération de Vidal Jean et même des frères qui s’appelait tous Jean histoire de faciliter les recherches).

Sinon concernant mon soldat, je me pose la demande si jamais il y a bien eu effectivement une erreur entre les Vidal Jean du même régiment, peut-être que mon Vidal Jean a disparu ou a été fait prisonnier pendant une autre année.

C'est à en perdre la tête mais comme en généalogie, ce genre de recherche est une véritable enquête policière.

Loïc

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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » lun. août 13, 2018 12:58 pm

Bonjour à tous,

J'ai donc vu mon grand-père hier et j'ai reparlé avec lui de son oncle disparu Vidal Jean.
Il m'a confirmé que sa grand-mère touchait une pension en lien avec la "mort" de son fils durant 14-18. Le frère de mon grand-père me l'a également dit. D'ailleurs sur la FM on voit qu'il est écrit que Vidal Jean était soutien de famille (je n'avais pas fait attention la première fois).
Il m'a également dit que un camarade de son oncle du nom de JACQUET qui avait combattu avec lui (et que mon grand-père a connu) avait dit à la famille que la dernière fois qu'il l'avais vu c’était au cours d'une offensive allemande dans la Marne et qu'ils avaient été séparés car ils s'étaient retrouvés coincés entre les allemands et un fleuve ou une rivière (la marne du coup je suppose) et que chacun essayer de "sauver sa peau" et qu'après il ne la plus revu. Pour lui il a fini noyé comme beaucoup d'autres.

Je n'ai pas retrouvé de JACQUET à Lempdes sur allagnon mais d'après mon grand-père il était né dans une autre commune.

Cela remet donc en doute tous les éléments trouvés jusqu'ici par vos soins. J'ai vu sur wikipédia que le 86e RI était dans la Marne en 1914 mais je n'en sait pas plus j'ai commencé de regarder le JMO.
Par contre je suis perdu avec le fonctionnement des régiments car en 1914 le 86e RI devient le 286e RI mais alors pourquoi y a t'il toujours le 86e RI pendant le conflit ?

Autre chose que je ne vous avez pas encore demandé. Sur la FM de Vidal Jean ont peut lire Insoumis le 26/8/1912. Arrêté à Lempdes le 13/9/1912 et non lieu du général du 13e corps d'armée en date du 1/10/1912.
Pourquoi est il déclaré insoumis alors qu'il a fait son service militaire et pourquoi a t'il refait une période d'exercice dans le 92e RI du 3/10 au 19/10/1912 ?

Le mystère continu.

Cordialement
Loïc

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jpbte63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par jpbte63 » lun. août 13, 2018 1:33 pm

Bonjour Loïc

86° Régiment d'Infanterie (régiment d'active)
Garnison en 1914 : Le Puy
Composition : 3 bataillons à 4 compagnies, 1 compagnie hors rang , 3 sections de mitrailleuses
Les compagnies sont numérotés de 1 à 12.
Effectifs en août 1914 : 60 officiers, 197 sous-officiers, 3154 hommes de troupe, 181 chevaux
Chef de Corps : Colonel COUTURAUD Charles - (LH)
Subordination : 1° Armée - Général DUBAIL 13° Corps d'Armée - Général ALIX
25° DI - Général DELÉTOILE 49° Bri- Général ROZÉE d'INFREVILLE

286° Régiment d'Infanterie (régiment de réserve)
Constitution en 1914 : Le Puy
Composition : État-major, 1 compagnie hors rang, 2 bataillons à 4 compagnies, 2 sections de mitrailleuses
5° bataillon : 17°, 18°, 19° et 20° compagnie
6° bataillon : 21°, 22°, 23° et 24° compagnie
Effectifs au 08 août 1914 : 39 officiers, 2214 hommes, 161chevaux
Chef de Corps : Lieutenant-Colonel d'OLLONE
Subordination : 64° DR - Général HOLLENDER 128° Brigade - Général GUERRIER

En décembre 1914 le 86°RI est dans l'Oise et le 286° en Meurthe-et-Moselle

Info du JMO de la 25°DI du 12/12/1914 Nuit assez calme.Fusillade intermittente entre 23h00 et 23h30 entre les tranchées allemandes du Buvier et celle du Bois des Loges.Trés léger bombardement de ce bois pendant la deuxième partie de la nuit.Rien d'important dans la journée.Bombardement intermittent dans la région de Roye-sur-Matz, Canny.

Cordialement
Jean-Pierre
Quand on ne fait pas tout pour être le premier, le devenir ou le rester, on ne demeure pas le deuxième. On tombe fatalement le dernier.
Louis Hubert Lyautey

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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par CD9362 » lun. août 13, 2018 2:20 pm

Bonjour
On est parti sur l'hypothèse de sa présence au 286 e RI car il fait son service en 1903 et que en 1914 il est normalement dans un régiment de réserve. Ensuite voir bas de la fiche selon son age il est censé passer dans la réserve à partir de 1907. les régiments de réserve portent le N° du régiment d'active plus 200 ( 75=> 275. 86=>286)
Il est mobilisé le 4 aout 1914, au régiement d'infanterie du Puy (86e RI) mais étant donné son age au régimnt de réserve 286 e RI. et En plus le N° compagnie est 23 or les régiments d'active ne comportent pas de compagnie 20...23 etc...
Sa photo en uniforme doit dater de son service militaire, ou de la période d'exercice au 86 e RI en 1905 semblait conforter le fait qu'il soit au 286 au moment de la guerre.
Alors c'est vrai qu'il fait une autre période exercices au 92 e RI ( régiment de Clermont Ferrand) ... et -Sur la fiche matricule il y est fait aussi mention du régiment de Romans ( 75e RI) et d'une compagnie 14... Je ne sais pas quel régiment à une compagnie 14, car le 75, le 86 et 92 ont douze compagnies ( en regardant rapidement les JMO) et les 275, 286 et 292 commencent à la 17 eme compagnie ...

- Son insoumission c'est qu'il n'était pas présent à une période d’exercices. Après le service militaire, les hommes avaient régulièrement des périodes d’exercices. Mais ça semble s'être réglé puisqu’il y a un non-lieu.

- Reste ce Jaquet et à prioiri La Marne ...
-A-t-il réellement été fait prisonnier ? Qu'en a dit votre grand-père ? car si la date du 12/12/14 est fausse...on fait peut-être fausse route !
Dernière modification par CD9362 le lun. août 13, 2018 6:33 pm, modifié 3 fois.

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » lun. août 13, 2018 6:21 pm

Je pensais avoir envoyé mon message mais apparemment non du coup je le réécrit.

Merci pour toutes ces explications.
Pour ce qui est de la date du 12/12/1914, je ne sais pas si elle est bonne. L'administration a pu se tromper entre les différents Vidal. Certes elle figure sur la FM mais s'il y a eu une erreur entre les différents Jean Vidal cela expliquerai le fait qu'i est écrit au crayon situation inconnue.

Pour ce qui est de la pension, Jean Vidal était soutien de famille donc sa mère comme le dit Régis avait droit du vivant de son fils à une pension journalière mais après je n'ai pour l'instant aucun document. Mon grand-père et son frère m'ont bien dit qu'elle touchait quelque chose mais ils n'en savent pas plus.

Pour ce qui est de ce fameux Jacquet, il n'est pas né à Lempdes (j'ai cherché dans les registres mais rien) mais d'après mon grand-père il y serait mort donc dès que possible je me rend à la mairie de Lempdes pour faire des recherches. Et cette histoire de la Marne apparemment ce fameux Jacquet là racontée même à mon grand-père. Donc mystère.

Pour ce qui est du décès de mon Vidal Jean je me demande si par hasard entre 1912 et 1914 il ne vivait pas ailleurs qu'à Lempdes et donc cela expliquerai le fait que je ne trouve pas trace de son décès.

Cordialement
Loïc

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air339
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par air339 » lun. août 13, 2018 7:56 pm

Bonjour,


En complément des apports d'AD-Line et Jean-Pierre, voici la chronologie que nous apprend la fiche matricule, et quelques commentaire en bleu :

21/09/1883 : naissance à Aubazat
16/11/1904 : service au 75e RI
01/11/1905 : libération du service par dispense pour soutien de famille, selon, l’art. 22
art. 22 de la loi du 15 juillet 1889. Les quelques jours supplémentaires effectués doivent correspondre à l’application de l’art. 47 qui retient les soldats pour une durée équivalente à leurs jours de punitions.
01/10/1907 : passé dans la réserve
24/08/1908 : 1ère période d’exercice au 86e RI
26/08/1912 : déclaré insoumis
13/09/1912 : arrêté pour insoumission à Lemdes
01/10/1912 : non-lieu
03/10/1912 : 2e période d’exercice au 92e RI
20/10/1912 : domiciliation à Lempdes
L’insoumission de 1912 suivie de non-lieu fait effectivement penser que Jean Vidal a changé de domicile depuis 1908 sans en informer l’autorité militaire. La convocation pour période d’instruction d’octobre, remise en main-propre contre récépissé par le facteur n’ayant pas trouvé de destinataire, fait retour et déclenche aussitôt une procédure pour insoumission. La gendarmerie fait enquête, « arrête » Jean Vidal à son nouveau domicile à Lempdes. Ce dernier bénéficie d’un non-lieu (considéré de bonne foi ?), effectue sa période et régularise sa domiciliation.
04/08/1914 : rejoint le 80e RI à la mobilisation
12/12/1914 : disparu
01/04/1922 : création de la fiche matricule


Connaissez-vous la provenance du portrait avec le n° 86 au col (visible également sur Genweb) ?


Cordialement,


Régis

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