Quizz lieux Verdun 2

Sur les traces des combats et de combattants
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TURPINITE
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par TURPINITE » mer. déc. 29, 2010 2:47 pm

Bonjour,

je confirme ce qui a été dit plus haut, pour Haudainville.

Je vais terminé un ouvrage sur les casemates de flanquement Mle 1899, mais je ne peux accéder à mes archives, car je suis en plein déménagement.

Le type d'embrasure ne peut permettre le tir qu'avec l'affût G de côte.

Il y avait au sol une petite voie qui permettait la manutention entre les pièces.

Lorsque j'ai fait le relevé de ces casemates, vu le lisier qui subsistait au sol, je n'ai pu vérifier si la voie s'y trouvait toujours.

Pour répondre à Laurent :


Ce serait(?) aussi la première casemate de Bourges installée sur la Place de Verdun, d'où(?) les pièces de 90 ou 95.

Oui effectivement et les deux seules qui seront armés de 95, hormis celles installées à Madagascar.

Quand les 75mm ont-ils été adaptés pour les casemates?

Dès l'apparition du nouveau canon, on commence l'étude d'un nouvel affût pour casemate, le rabaissement des embrasures, et ce, dès 1905, si mes souvenirs sont bons. etc.

Sait-on pourquoi ce choix par rapport aux 90 ou 95? Portée, cadence de tir,.....

Tu as apportés la réponse, la cadence de tir du 95 en casemate ne peut dépasser trois coups à la minute, alors que le 75 réglementairement doit tirer à 12 coups par minute.
La portée est accrue également avec une portée de 5500 m pour le 75 et des munitions plus performantes.

Amicalement
Florian

S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre !
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par ALVF » mer. déc. 29, 2010 4:52 pm

Bonjour,

La casemate de Bourges d'Haudainville est bien la première à avoir été équipée de deux canons de 95 mm de côte type "Guerre".
D'autres casemates ont été équipées de ces mêmes canons notamment dans la fortification de montagne (entre autres, le fort du Replaton à Modane avec trois casemates et la célèbre casemate frontale du Janus près de Briançon dont les quatre canons de 95 mm jouèrent encore un rôle important en 1940).
Outre-mer, les forts de Diego-Suarez et les ouvrages de défense de Saigon comprenaient des casemates armées de canons de 95 mm de côte ainsi que les deux batteries du front de gorge du plus moderne ouvrage d'outre-mer, celui du Rach-Cat, gros ouvrage doté en outre de deux tourelles doubles de 240 mm et de six canons de 75 mm pour assurer la défense de la rivière de Saigon.
La première note prescrivant d'armer les casemates de Bourges de canons de 75 mm est datée du 18 octobre 1902, complétée ensuite par une note du 8 novembre 1906, ces notes étant abrogées par la note du 22 mars 1911 qui fixe l'organisation définitive des casemates de Bourges.
Pour en revenir aux casemates de 95 mm, voici un plan tiré du Cours de Fortification du Lieutenant-colonel Piarron de Mondésir de 1906.
Image
Cordialement,
Guy François.

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RADET Frederic
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par RADET Frederic » mer. déc. 29, 2010 7:57 pm

Bonsoir à tous,

merci pour toutes ces précisions, juste une petite supplémentaire, car à deux reprises ont parlent de LA casemate d'Haudainville, or, ce fort en posséde deux, une à droite pour défendre l'intervalle avec le Ft de Dugny (3OOOm) et une à gauche pour l'intervalle avec l'Ouvrage de St-Symphorien (1800m).
Dans la suite du quizz, ce fort posséde une autre particularité!! La quelle??
Bien vu Laurent.... ;)

En restant dans le sujet des CB, voici une particularité que l'on ne voit sur aucune casemate de Verdun...

Au Fort du Chanot à Toul, remarquez l'observatoire de la CB:
http://fortiffsere.fr/toul/index_fichiers/Page17593.htm

Cordialement,
Frédéric
Courage on les aura !
http://www.ouvragedelafalouse.fr/

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TURPINITE
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par TURPINITE » mer. déc. 29, 2010 8:04 pm

Bonjour,

j'ai fait quelques recherches sur un autre ordi et j'ai rassemblé deux ou trois petites choses :

1898

Par des dépêches en date du 8 juin 1898 n°10.884 (4ème direction, 2ème bureau) et du 15 juin 1898 n°844 (3ème direction, 2ème bureau, 1ère section) le ministre de la guerre a invité les sections techniques du Génie et de l’Artillerie à étudier sans retard un type de casemate destinée à abriter dans les ouvrages intermédiaires, les pièces de flanquement des intervalles.

Dans un avis commun en date du 1er août 1898, les sections techniques proposèrent un type de casemate de flanquement organisée pour être armée d’un canon de 95 sur affût de côte. Les conclusions de cet avis furent approuvées, dans leur ensemble et sous réserve de certaines modifications de détail, par une décision ministérielle du 18 septembre suivant, aux termes de laquelle le type de casemate proposé devait être soumis à des expériences, qui auraient principalement pour objet de déterminer :
1° les conditions d’aérations
2° la possibilité de conserver à la pièce un masque de protection
3° la possibilité d’organiser un magasin à munitions bas

Le ministre ajoutait que les expériences auraient lieu au polygone de Bourges, sur une carcasse de casemate ayant un vide intérieur identique au vide prévu.
Un nouvel avis commun des sections techniques, en date du 14 octobre 1898, dont les conclusions furent approuvées le 3 novembre suivant, fixa les détails de construction de la dite carcasse de casemate et formula des propositions au sujet du programme des expériences et de la composition de la commission qui en serait chargée.

Cette commission a été constituée comme il suit :
Colonel Corbin, chef de la section du génie, président
Colonel Silvestre, section technique de l’artillerie
Capitaine Descourtis, section technique du génie
Capitaine Bournazel, commission d’expérience de Bourges
Capitaine Pazin, section technique de l’artillerie
Capitaine Flamer, chefferie du génie de Bourges

La carcasse de casemate a été construite au point 2000 du polygone, près de l’extrémité N.E. de l’ancienne butte de tir.
Elle a été orientée de telle sorte que le canon de 95, pointé à la limite droite de son champ de tir de 45°, fût dirigé suivant la ligne de tir du polygone, ce qui permettait le tir à obus réels.
Le croquis n°1 joint au présent rapport montre les dispositions principales de la construction.
Les expériences ont comporté 3 séances, dont la première a eu lieu le 16 mars 1899 et les deux autres le lendemain.
La commission disposait d’un détachement d’artilleurs formé d’un sous-officier et de cinq hommes.
Il avait été alloué pour les tirs de 200 coups de canon de 95 comprenant :
150 gargousses en poudre S.P et 50 en poudre B.C
150 obus fictifs et 50 obus à mitraille.

Ainsi qu’on l’a dit plus haut, le canon de 95 et son affût de côte peuvent être employés pour le tir sous casemate, mais ils présentent quelques imperfections qu’il serait possible d’éviter dans un nouveau matériel.
L’importance du rôle des pièces de flanquement des intervalles des forts et le petit nombre de celles qui ont cette affectation paraissent être des raisons suffisantes pour employer à cet usage de véritables canons à tir rapide, du modèle le plus perfectionné. L’augmentation de dépense serait relativement faible, eu égard au prix d’un ouvrage ; elle n’aurait d’ailleurs rien d’exagéré, comparativement au prix des casemates elles-mêmes et des magasins à l’épreuve destinés à abriter les pièces et leurs munitions.
Le canon de 75 monté sur un affût approprié serait particulièrement propre à ce rôle.

Si l’on se borne, par raison d’économie, à transformer des canons de 90 de campagne, suivant l’éventualité envisagée dans l’avis commun du 1er août 1898 des sections techniques de l’artillerie et du génie, on devra, du moins, doter ces pièces de toutes les améliorations dont elles sont susceptibles et les installer sur un affût étudié spécialement en vue du tir sous casemate.
Cet affût devra être à pivot avant, de façon à permettre de réduire au minimum les dimensions de l’embrasure. La pièce en batterie sera portée aussi en avant que possible pendant les tirs, pour éviter l’enfumement. Mais, comme la saillie de la volée hors de l’embrasure exposerait la pièce a être mise hors de service par le bombardement, l’affût devra être organisé de sorte que le canon puisse être reculé de la quantité nécessaire dans la casemate au moment où l’on cessera le feu.

En résumé, la commission estime :
1° : que le type de casemate expérimenté au polygone de Bourges peut être appliqué avantageusement dans les forts et ouvrages intermédiaires pour le flanquement des intervalles.
2° : que l’emploi, pour cet objet, d’un matériel de canon de 95 sur affût de côte, constitue une solution provisoire, susceptible de donner satisfaction aux besoins immédiats ;
3° : que la question de l’aération ne présente pas de difficulté sérieuse, étant entendu qu’on fera usage de poudre BC, mais qu’il faudra en tout cas ménager une baie ouvrant à l’air libre, préférablement en arrière de la pièce ;
4° : que rien ne s’oppose à ce qu’on conserve à la pièce un masque de protection ;
5° : que le ravitaillement en munitions tirées d’un magasin à munitions bas sera facilement assuré par une chaîne d’hommes ;
6° : que, dans l’étude du matériel d’artillerie à construire ou à transformer pour être installé sous casemate, il conviendra de tenir compte des desiderata formulés au cours du présent rapport et, en particulier, d’augmenter la rapidité du chargement et de prévoir l’emploi d’affût à pivot avant, d’étoupilles obturatrices et de hausses permettant de pointer pendant qu’on charge la pièce.

Les casemates décrites dans la note du 17 août 1899 sont destinées à abriter, dans les forts et ouvrages intermédiaires, les pièces de flanquement des intervalles. Elles sont armées chacune d’un canon de 95mm montés sur affût G de côte. Cependant, des études sont entreprises pour remplacer dans ces casemates le 95 de côte par le canon de 75mm Mle 1897, des modifications devront être effectuées pour l’installation de ceux-ci.
Les pièces de flanquement doivent être au moins deux dans chaque direction à flanquer.
Pour soustraire les embrasures aux coups d’écharpe, on dispose les casemates en retraite, les unes sur les autres, celle d’avant étant elle-même couverte par un terrassement soutenu par un mur en béton.

L’espace réservé pour le service des pièces à 3m sur 3m, avec une hauteur de 2m sous plafond.
L’affût est logé dans un évidement du mur de genouillère dont la profondeur est telle que la tranche de la bouche reste toujours en dehors de l’embrasure, même après le recul dont l’amplitude est de 0,20m ; cette précaution est indispensable pour éviter les rentrées de fumée au départ du coup.

L’embrasure figurée sur les croquis permet de battre un secteur de 50 grades (45°), qui pourrait être porté à 56 grades (50°) environ, mais qu’il y aurait avantage à réduire si les circonstances locales le permettaient, pour diminuer la largeur et la vulnérabilité de l’embrasure.

Image

Les points rouges correspondent aux crochets installés dans la casemate.

On remarquera que la hausse de côte Mle 1898, dont la pièce est munie, est reportée fortement sur la gauche du berceau. Par suite, il est nécessaire de pratiquer dans la joue correspondante de l’embrasure une échancrure qui dégage les lignes de visée jusqu’à 0,60m, du plan vertical contenant l’axe du canon orienté suivant la limite gauche de son champ de tir. Il en résulte en outre une dissymétrie entre les casemates, selon qu’elles sont sur le flanc droit ou sur le flanc gauche de l’ouvrage. Dans le premier cas, le mur de soutènement qui couvre la casemate avant et le piédroit de celle-ci qui couvre la casemate arrière doivent être tenus à 0,60m de distance de l’axe de la pièce pointée à la limite antérieure de son champ de tir, c’est la disposition représentée sur les croquis. Dans le second cas, au contraire, cette distance peut-être réduite à 0,35m.

Avec l’avènement du béton armé dans la fortification, celle-ci entrant dans sa deuxième phase de modernisation, et d’après la note du 17 août 1899, c’est tous naturellement que les casemates de flanquement seront construites en béton armé. Un vaste programme d’implantation voit le jour, déjà le fort de Moulainville et d’Haudainville ont été choisi pour les premières constructions, mais c’est Madagascar qui va recevoir un grand nombre de casemates, toutes armées de canons de 95mm Mle 1888 sur affût G de côte, les travaux de fortification qui ont commencé sur l’île à partir du 20 juillet 1900 sont dirigés par le colonel Joffre. Secteur d’Orangéa, deux ouvrages vont recevoir chacun, une casemate, il s’agit de l’ouvrage D d’Ankorika, 1 casemate flanquant à gauche et de l’ouvrage E du Mamelon Vert, 1 casemate flanquant à droite. Dans le secteur de cap Diégo, trois ouvrages vont recevoir des casemates, il s’agit de : l’ouvrage A des Mapous, 1 casemate flanquant à droite, l’ouvrage B du centre, deux casemates flanquants à gauche et à droite, l’ouvrage C du Cap Bivouac, 1 casemate flanquant à gauche. Dans le secteur d’Antsirane, deux ouvrages reçoivent une casemate, il s’agit de : l’ouvrage G de la Betraïta, 1 casemate flanquant à droite et l’ouvrage H d’Anamakia, 1 casemate flanquant à gauche. Ces casemates construites avant la note du 8 mars 1902 ne recevront pas les systèmes de crochets et toutes les opérations d’armement ou de désarmement, ainsi que les opérations d’approvisionnement seront exécutées par des moyens de circonstances.

Pour ce qui est des casemates de Verdun, 1 sera installée au fort de Moulainville, et armée de canons de 80mm, celle-ci sera modifiée par la suite dès l’apparition des 75 de casemate et réarmée avec ceux-ci. Haudainville, lui, verra ces deux casemates de Bourges armées de canons de 95mm Mle 1888 sur affût G de côte, mais par contre, c’est le seul fort dont les casemates resteront armées de canons de 95. Cela se comprend, ses deux casemates étant construites sur les plans de 1899 prévus pour le canon de 95, les travaux de modification auraient très certainement posés énormément de problèmes et auraient sans aucun doute fragilisés les structures de la casemate.

Voie de 60
Lorsqu’il y a lieu de procéder à l’armement ou au désarmement des casemates, on installe, dans l’axe de la casemate avancée, une voie portative de 0,60m, dont les rails se prolongent jusqu’au ressaut du terre-plein. Une plaque tournante est placée sur la voie, en face du débouché du couloir de la casemate en retraite, et de nouveaux éléments de voie de 60 permettent de conduire le matériel jusqu’à l’escalier.

Image

1902

Matériel de 75 sous casemate
Les canons de 75 armant les casemates sont montés sur un affût analogue à l’affût de campagne auquel on a fait subir un certain nombre de modifications en vue de son emploi particulier.
L’affût est relié à un châssis qui repose sur une plate-forme métallique composée d’un pivot monté sur sellette, placé à l’aplomb de l’embrasure de la casemate, et de deux circulaires de roulement concentriques réunies par trois longrines ; la circulaire postérieure forme crémaillère pour permettre le déplacement latéral de l’affût ; une graduation en décigrades tracée sur une plaque en maillechort fixée sur la circulaire antérieure permet d’effectuer le pointage en direction. Le châssis repose sur la plate-forme par une lunette coiffant le pivot et par trois galets. Deux galets lisses d’avant, fixés à un bâti, roulent sur la circulaire antérieure et un galet d’arrière muni de dents, fixé à un coussin de bêche, engrène avec la crémaillère de la circulaire postérieure. Des tirants reliant le bâti, la lunette et le coussin de bêche s’opposent à la déformation du châssis.

Image

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1er août 1898, étude d’un type de casemate de flanquement.
12 avril 1899, rapport au sujet des expériences effectuées au polygone de tir de Bourges sur un type de casemate de flanquement.
12 avril 1899, tableau des expériences sur un type de casemate de flanquement. 1ère séance de tir du 16 mars 1899.
12 avril 1899, tableau des expériences sur un type de casemate de flanquement. 2ème séance de tir du 17 mars 1899.
12 avril 1899, tableau des expériences sur un type de casemate de flanquement. 3ème séance de tir du 17 mars 1899.
17 août 1899, note au sujet de l’organisation des casemates de flanquement de la ligne de défense.
8 mars 1902, note relative à l’installation du canon de 95 sur affût de côte dans les casemates de flanquement de la ligne de défense.
18 octobre 1902, note au sujet de l’organisation des casemates de flanquement de la ligne de défense armées du canon de 75mm.
18 octobre 1902, note des Modification à apporter à la note relative à l’organisation des casemates de flanquement.
14 novembre 1905, feuille additive concernant l’organisation d’observatoires à annexer aux casemates de Bourges.
21 avril 1906, notice concernant les communications à établir entre les tourelles et leur observatoire.
8 novembre 1906, note complémentaire provisoire relative à l’organisation des casemates de flanquement armées du canon de 75mm.
12 février 1908, notice au sujet d’un volet de fermeture en temps de paix pour embrasures des casemates de Bourges.
22 janvier 1909, note au sujet de l’éclairage des casemates pour canons de 75mm.
17 mars 1910, note relative à l’installation de décapsuleurs dans les tourelles et casemates de 75mm.
3 mai 1910, note rectificative n°1 à l’instruction du 8 août 1899, sur l’emploi du béton de ciment et du camouflage à adopter dans les ouvrages de défense (section technique du Génie).
20 septembre 1910, note relative à la ventilation des casemates de 75.
22 mars 1911, note relative à l’organisation des casemates de flanquement armées du canon de 75mm.
22 septembre 1911, instruction concernant les mesures à prendre dans les places pour l’entretien et la réparation des tourelles armées de canons de tous calibres ou de mitrailleuses ; des casemates armées de canons autres que ceux de 75 ; des affûts trucs.
30 novembre 1911, organisation du tir des tourelles et casemates de 75 en vue du flanquement des ouvrages collatéraux.
15 février 1913, note concernant la méthode de tir de nuit.
Alain Bohée – les casemates de flanquement dans la fortification française – concept et réalisation – fortification et patrimoine – 2001.
Notes sur le canon de 75 et son règlement – 1916 – librairie militaire Berger Levrault.

Amicalement
Florian Garnier
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre !
La munition, n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes !
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laurent gosset
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par laurent gosset » mer. déc. 29, 2010 8:56 pm

Re. :)
Ouf ouf ouf!!!!
Je ne pensais pas que ma question déclencherait un "tel tir" d'informations, cela fait feu de tout coté.
Comme quoi ce forum est vraiment très péchu!! Quelles quantités de connaissances, que tout un chacun met au service d'autrui!!
Merci beaucoup à tous pour ces réponses, schémas, photos,...
Très très intéressant, je m'endormirai plus érudit ce soir!!!

Fréderic,
Oui c'est vrai je n'ai parlé que de LA casemate de Bourges Ouest car c'est la seule des deux que j'ai eu le temps de visiter. Je ne sais plus si la deuxième était inaccessible ou si faute de temps!
Même pas eu le temps ni surtout la possibilité (la propiétaire n'avait pas l'air très chaud de nous donner la possibilité) de faire le réseau de galerie 17 qui à l'air d'être important. Mais sait-on jamais!!

Pour rebondir sur le quizz, la particularité du fort d'Haudainville n'est pas la présence de deux casemates mais de..........? ! ? ! ? !

On continue la chasse!!!
Bonne soirée.
Cordialement. :hello:
Laurent

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Alors, les arrivants devinent....A Verdun, c'est les morts que l'on relève....." Job de Roincé, Verdun, J-H Lefebvre

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RADET Frederic
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par RADET Frederic » mer. déc. 29, 2010 10:05 pm

Pour rebondir sur le quizz, la particularité du fort d'Haudainville n'est pas la présence de deux casemates mais de..........? ! ? ! ? !
On continue la chasse!!!
Laurent a soulevé une exellente question !

Une autre question...tout le monde connait le fameux boyau de Londres, dont on voit encore des traces prés du Ft de Douaumont où il aboutissait.
Mais savez-vous de quel endroit partait-il ?

Bonne soirée.
Frédéric

Courage on les aura !
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nicolas55
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par nicolas55 » mer. déc. 29, 2010 11:00 pm

Pour rebondir sur le quizz, la particularité du fort d'Haudainville n'est pas la présence de deux casemates mais de..........? ! ? ! ? !
On continue la chasse!!!
Laurent a soulevé une exellente question !

Une autre question...tout le monde connait le fameux boyau de Londres, dont on voit encore des traces prés du Ft de Douaumont où il aboutissait.
Mais savez-vous de quel endroit partait-il ?

Bonne soirée.
Frédéric
bonjour a tous :hello:

alors la je suis pas sur [:alain dubois:6] mais il ne partait pas des hauteur de belleville

cordialement
nicolas

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Jidu
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par Jidu » jeu. déc. 30, 2010 12:08 am

Bonsoir,

Quelques précisions concernant le champ de tir des casemates de Bourges du fort d'Haudainville, issues des AFDGG :
- Casemate de gauche : Jusqu'à 7000 m entre les directions du carrefour de Bernatant exclu à Châtillon inclus.
- Casemate de droite : Jusqu'à 7000 m entre les directions du village de Regret exclu à Landrecourt inclus.

Pour la question à propos de l'autre particularité inhérente au fort d'Haudainville, il y a aussi la présence d'une caponnière au saillant II. C'est un des rares forts à ma connaissance à avoir conservé une caponnière à un de ses angles d'épaule, après modernisation. De plus, le coffre implanté dans la contrescarpe au saillant V et flanquant la gorge a pour particularité de ne pas être relié au fort par galerie souterraine. Néanmoins, une galerie profonde le reliera au fort lors des travaux 16-17. A mentionner également, dans le coffre double et le coffre simple du saillant IV, les parallélépipèdes en béton à l'emplacement des canons de 12 culasse.

A propos du Boyau de Londres, il me semble qu'il reliait le fort de Douaumont à l'abri de combat TD3 ou bien l'abri TD2.

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Patrice Pruniaux1
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par Patrice Pruniaux1 » jeu. déc. 30, 2010 2:19 am

Une autre question...tout le monde connait le fameux boyau de Londres, dont on voit encore des traces prés du Ft de Douaumont où il aboutissait.
Mais savez-vous de quel endroit partait-il ?
Bonjour,
Je sais qu'il y avait un boyau de ravitaillement qui montait depuis les carrières d'Haudromont sur le flan de la Dame en suivant la ligne des abris (en fait plus ou moins la route actuelle) et débouchait sur la crête à l'Ouest du monument de la Tranchée des Baïonnettes.
Maintenant s'agissait-il de Londres, le rejoignait-il ou rien à voir ???
Bonne journée.
P. Pruniaux.

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laurent gosset
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Re: Quizz lieux Verdun 2

Message par laurent gosset » jeu. déc. 30, 2010 3:05 am

Bonsoir à tous et à toutes. :)
Bonsoir Jidu.
Oui je faisais référence à cette caponnière, un peu surprenant sur un fort modernisé par des coffres de contre-escarpe et cette réminiscence de première génération!
Problème de coût? Deux casemates de Bourges, deux tourelles de mitrailleuses, un casernement renforcé, plus de sous pour transformer la dernière caponnière en coffre???
Un petit plan du fort qui nous intéresse, pour ceux qui ne le connaissent pas!!
Image
Issu du site Douaumont.net de Markus Massing.
En attendant des infos quant à cette caponnière et d'autres quizz, bonne nuit.
Cordialement. :hello:
Laurent
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