Bonjour à tous,
Un nom qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été cité ici : celui de Joseph Alfred Delanne, du 333e RI, dont la fiche de décès indique "accident en service" aux "avant-postes devant Bonhomme - Alsace" le 11 novembre 1918.
Sa fiche matricule porte la mention : "Tué accidentellement aux avant-postes devant Bonhomme (Alsace) le 11 novembre 1918". Cet homme semble avoir été un brancardier.
Hélas, comme bien souvent sur des sites d'archives départementales, l'état civil de Villers Ecalles pour l'année 1919 est inaccessible en ligne. Nous n'en saurons pas plus de ce côté.
Ce même 11 novembre, une patrouille de la compagnie A du 372nd infantry a procédé à un coup de main aux premières heures du matin, ce que signale le JMO de la 157e DI. Delanne a-t-il été engagé dans une patrouille mixte (franco-américaine) et victime d'un tir fratricide ? Etait-ce réellement, simplement un accident (et de quel ordre ?) ? Si le JMO du 333e RI mentionne la blessure (mortelle) du soldat Détrie, le 10 novembre, il passe sous silence la mort de Delanne le 11.
Il est bien dommage de ne pouvoir aller plus loin, en l'état.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Les pertes françaises du 11 novembre 1918
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918
Bonjour à tous,
Un cas vient, tardivement, d'attirer mon attention dans les pertes du 415e RI. Sur la fiche de Mémoire des Hommes de Louis Charreton, tué le 10 novembre 1918, figurent un "jugement rendu par le tribunal de Vienne le 21 février 1921" et une transcription de ce jugement "le 10 mars 1920 [sic] à Moissieu (Isère)".
J'ai toujours pensé, à tort semble-t-il, que ce type de situation (celle du jugement rendu) ne concernait que des disparus. Pourtant, Charreton a été, dès l'armistice, inhumé à Dom-le-Mesnil (dans une tombe identifiée) puis restitué en octobre 1921.
Toute explication est la bienvenue, merci d'avance.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Un cas vient, tardivement, d'attirer mon attention dans les pertes du 415e RI. Sur la fiche de Mémoire des Hommes de Louis Charreton, tué le 10 novembre 1918, figurent un "jugement rendu par le tribunal de Vienne le 21 février 1921" et une transcription de ce jugement "le 10 mars 1920 [sic] à Moissieu (Isère)".
J'ai toujours pensé, à tort semble-t-il, que ce type de situation (celle du jugement rendu) ne concernait que des disparus. Pourtant, Charreton a été, dès l'armistice, inhumé à Dom-le-Mesnil (dans une tombe identifiée) puis restitué en octobre 1921.
Toute explication est la bienvenue, merci d'avance.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918
Pour être plus précis concernant ce poilu sur lequel j'ai travaillé pour un membre de sa famille, il a fait l'objet d'un premier jugement déclaratif de décès fixé au 20 mars 1916. En fait il avait été fait prisonnier : ce que confirme la fiche CICR. Puis il a fait l'objet d'un jugement rectificatif de décès qui entérine sa mort le 11 novembre 1918 à Belval-Givet , parc de l'aviation allemande.Eric Mansuy a écrit : ↑dim. janv. 06, 2019 3:11 pm Bonjour à tous,
Mon intervention initiale de cette discussion (ou si peu), en juin 2016, contenait des erreurs ou des manques, qu'il m'est à présent possible de corriger ou de combler.
................................
A la IIIe Armée :
106e RIT : Michel ALLANDRIEU, tué à Belval-Givet. C'est une erreur, puisque sa fiche MdH le donne « mort pour la France / 11 novembre 1918 », son RM, « fait prisonnier à Malencourt le 20 mars 1916. Disparu depuis le 2 novembre 1918. N’a pas été rapatrié. Décès fixé au 11 novembre 1918 par jugement déclaratif » ; enfin, sa fiche du CICR indique : « prisonnier depuis le 20 mars 16. Interné à Friedrichsfeld, n°84604, baraque 22 B. Sans nouvelles depuis le 2 novembre 18. »
.....................................
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Reste que si le 02 novembre 1918 il est dans un camp de prisonnier en Allemagne...comment peut-il être à Belval-Givet (qui n'est pas en Belgique mais dans le département des Ardennes - 08)...pour y mourrir le 11 novembre 1918 ???
Un retour ? ...Un échange de prisonniers conformément aux dispositions de cet article ?
- libération prisonnier.png (30.57 Kio) Consulté 355 fois
Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918
Bonjour,
- pour corriger un acte de décès qui comprenait une erreur de personne,
- pour établir le décès d'un militaire qui avait été identifié lors de son inhumation, mais qui n'avait pas eu d'acte de décès à ce moment-là.
Cordialement.
Laurence
De mémoire, j'ai déjà trouvé au moins deux autres cas de jugements pour valoir acte de décès :Eric Mansuy a écrit :J'ai toujours pensé, à tort semble-t-il, que ce type de situation (celle du jugement rendu) ne concernait que des disparus.
- pour corriger un acte de décès qui comprenait une erreur de personne,
- pour établir le décès d'un militaire qui avait été identifié lors de son inhumation, mais qui n'avait pas eu d'acte de décès à ce moment-là.
Cordialement.
Laurence
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918
Bonjour à tous,
Merci Jo pour ces développements, qui posent en effet question (et pour lesquels je n'ai pas de réponse).
Merci Laurence pour ces précisions ; bien des zones d'ombre restent à éclaircir...
Bien sincèrement,
Eric Mansuy
Merci Jo pour ces développements, qui posent en effet question (et pour lesquels je n'ai pas de réponse).
Merci Laurence pour ces précisions ; bien des zones d'ombre restent à éclaircir...
Bien sincèrement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918
Bonjour à tous,
En reprenant les divers récits de la mort d’Augustin Trébuchon, publiés en 2018 dans la presse et sur divers sites institutionnels ou gouvernementaux - mort dont les circonstances ne sont le plus souvent jamais sourcées - je m’aperçois que la logique n’est pas poussée à son terme.
En effet, si je m’en tiens à ce qui figurait, entre autres, dans La Dépêche, "une chape de plomb et d’oubli volontaire va aussi s’abattre sur ces derniers morts, avec pour commencer la falsification de la date de décès sur les tombes puisqu’officiellement, Augustin Trébuchon et ses camarades sont tombés le… 10 novembre 1918."
Dans ce cas, pourquoi les défenseurs de la thèse de la falsification ne nomment-ils pas ceux qui, par leur vision des choses - qui n’est jusqu’à présent fondée sur aucun élément tangible et aucune source - sont tenus pour des parjures, et sont un objet d’opprobre, indirectement, depuis des années ?
Pierre Joseph Alexandre Berthet, né en 1883, et qui dresse le 12 novembre 1918 les actes de décès de tous les tués au feu, a une longue carrière militaire derrière lui : engagé volontaire pour 3 ans en 1901, il gravit tous les échelons et intègre la réserve comme sergent en novembre 1904 ; rappelé à l’activité à la mobilisation, il est sous-lieutenant en octobre 1914, étant alors au 299e RI. Sa fiche matricule ne porte pas mention d’une blessure, mais le JMO du 299e RI indique son entrée à l’hôpital le 17 février 1915. Qui nous prouvera que cet ancien "étudiant ecclésiastique" devenu industriel, chevalier de la Légion d’honneur, mort en décembre 1938, a, 20 ans plus tôt, manqué de probité, et a trahi sa parole tout en obligeant de nombreux autres combattants à faire de même ?
Les deux témoins de l’acte de décès de Trébuchon (sans compter TOUS les autres témoins de TOUS les autres actes de décès), qui auraient donc menti sous serment, si l'on s'en tient à la thèse de la falsification, étaient Charles Herbette et Emilien Vidal, tous deux sergents.
Charles Herbette, né en 1888, engagé volontaire en 1908, était un ancien Bat’ d’Af’ et avait fait campagne en Algérie et au Maroc entre 1908 et 1911. Cité à l’ordre de l’armée en août 1918, il était également titulaire de la Médaille militaire. Il s’est éteint en 1951.
Emilien Vidal, né en 1895, a été blessé trois fois (en 1916 par éclat d’obus, en 1917 par éclat de grenade, en 1918 par balle), cité une fois à l’ordre de la brigade, une fois à l’ordre de la division.
De bons soldats, mais des hommes dévoyés… ?
Comme cela a déjà été soulevé plusieurs fois dans cette discussion, aucun de ces hommes n’a donc révélé cette falsification entre le 12 novembre 1918 et le jour de sa mort ? Auraient ainsi également menti :
Paul Aussenac, une blessure, cité à l’ordre du régiment ?
Joseph Beauguitte, cité à l’ordre du régiment ?
Théophile Dalmas, une blessure, cité à l’ordre de la brigade ?
Georges Daval, cité à l’ordre de l’armée ?
Albert Davière, cité à l’ordre du régiment ?
Bamboula Demeter, cité à l’ordre du régiment ?
Charles Flaix, cité à l’ordre du régiment ?
Georges Gaillet, une blessure, cité à l’ordre du régiment ?
Louis Gouraud, cité à l’ordre de la division ?
Elisée Lecomte, trois blessures, cité à l’ordre du régiment et du corps d’armée, titulaire de la Médaille militaire ?
Arthur Naudin, une blessure, cité à l’ordre du régiment, titulaire de la Médaille militaire ?
Adolphe Nicolas, cité à l’ordre du régiment ?
Albert Paulhé, cité à l’ordre du régiment ?
Joseph Pietri, deux blessures, cité à l’ordre du régiment ?
Louis Pigeon, cité à l’ordre du corps d’armée ?
Lucien Vaslot, une blessure, cité à l’ordre du régiment ?
Georges Vaudrémont, une blessure, cité à l’ordre du régiment et de la division ?
Parmi bien d’autres…
Vraiment, que rien n’ait été su hors du 415e RI, des années durant, plus ou moins longtemps après l’armistice, me laisse dubitatif. A fortiori, tous ces hommes auraient-ils eu si peu de parole et d’honneur qu’ils les souillent en se rendant complices d’une telle manœuvre, et souillent par là même la mémoire de leurs camarades ? Et ce, non pas après la publication de la « Loi modifiant la législation des pensions des armées de terre et de mer en ce qui concerne les décès survenus, les blessures, reçues et les maladies contractées ou aggravées en service », en mars 1919, mais dès le 12 novembre 1918 ?
Je peine à y croire, surtout sans aucune preuve. Pour ne se focaliser, d'ailleurs, que sur le 415e RI, puisque dans d'autres unités (et même tout à côté, au 142e RI, avec Maurice Nicod), des décès au combat le 11 novembre ont été enregistrés sans "falsification" aucune.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
En reprenant les divers récits de la mort d’Augustin Trébuchon, publiés en 2018 dans la presse et sur divers sites institutionnels ou gouvernementaux - mort dont les circonstances ne sont le plus souvent jamais sourcées - je m’aperçois que la logique n’est pas poussée à son terme.
En effet, si je m’en tiens à ce qui figurait, entre autres, dans La Dépêche, "une chape de plomb et d’oubli volontaire va aussi s’abattre sur ces derniers morts, avec pour commencer la falsification de la date de décès sur les tombes puisqu’officiellement, Augustin Trébuchon et ses camarades sont tombés le… 10 novembre 1918."
Dans ce cas, pourquoi les défenseurs de la thèse de la falsification ne nomment-ils pas ceux qui, par leur vision des choses - qui n’est jusqu’à présent fondée sur aucun élément tangible et aucune source - sont tenus pour des parjures, et sont un objet d’opprobre, indirectement, depuis des années ?
Pierre Joseph Alexandre Berthet, né en 1883, et qui dresse le 12 novembre 1918 les actes de décès de tous les tués au feu, a une longue carrière militaire derrière lui : engagé volontaire pour 3 ans en 1901, il gravit tous les échelons et intègre la réserve comme sergent en novembre 1904 ; rappelé à l’activité à la mobilisation, il est sous-lieutenant en octobre 1914, étant alors au 299e RI. Sa fiche matricule ne porte pas mention d’une blessure, mais le JMO du 299e RI indique son entrée à l’hôpital le 17 février 1915. Qui nous prouvera que cet ancien "étudiant ecclésiastique" devenu industriel, chevalier de la Légion d’honneur, mort en décembre 1938, a, 20 ans plus tôt, manqué de probité, et a trahi sa parole tout en obligeant de nombreux autres combattants à faire de même ?
Les deux témoins de l’acte de décès de Trébuchon (sans compter TOUS les autres témoins de TOUS les autres actes de décès), qui auraient donc menti sous serment, si l'on s'en tient à la thèse de la falsification, étaient Charles Herbette et Emilien Vidal, tous deux sergents.
Charles Herbette, né en 1888, engagé volontaire en 1908, était un ancien Bat’ d’Af’ et avait fait campagne en Algérie et au Maroc entre 1908 et 1911. Cité à l’ordre de l’armée en août 1918, il était également titulaire de la Médaille militaire. Il s’est éteint en 1951.
Emilien Vidal, né en 1895, a été blessé trois fois (en 1916 par éclat d’obus, en 1917 par éclat de grenade, en 1918 par balle), cité une fois à l’ordre de la brigade, une fois à l’ordre de la division.
De bons soldats, mais des hommes dévoyés… ?
Comme cela a déjà été soulevé plusieurs fois dans cette discussion, aucun de ces hommes n’a donc révélé cette falsification entre le 12 novembre 1918 et le jour de sa mort ? Auraient ainsi également menti :
Paul Aussenac, une blessure, cité à l’ordre du régiment ?
Joseph Beauguitte, cité à l’ordre du régiment ?
Théophile Dalmas, une blessure, cité à l’ordre de la brigade ?
Georges Daval, cité à l’ordre de l’armée ?
Albert Davière, cité à l’ordre du régiment ?
Bamboula Demeter, cité à l’ordre du régiment ?
Charles Flaix, cité à l’ordre du régiment ?
Georges Gaillet, une blessure, cité à l’ordre du régiment ?
Louis Gouraud, cité à l’ordre de la division ?
Elisée Lecomte, trois blessures, cité à l’ordre du régiment et du corps d’armée, titulaire de la Médaille militaire ?
Arthur Naudin, une blessure, cité à l’ordre du régiment, titulaire de la Médaille militaire ?
Adolphe Nicolas, cité à l’ordre du régiment ?
Albert Paulhé, cité à l’ordre du régiment ?
Joseph Pietri, deux blessures, cité à l’ordre du régiment ?
Louis Pigeon, cité à l’ordre du corps d’armée ?
Lucien Vaslot, une blessure, cité à l’ordre du régiment ?
Georges Vaudrémont, une blessure, cité à l’ordre du régiment et de la division ?
Parmi bien d’autres…
Vraiment, que rien n’ait été su hors du 415e RI, des années durant, plus ou moins longtemps après l’armistice, me laisse dubitatif. A fortiori, tous ces hommes auraient-ils eu si peu de parole et d’honneur qu’ils les souillent en se rendant complices d’une telle manœuvre, et souillent par là même la mémoire de leurs camarades ? Et ce, non pas après la publication de la « Loi modifiant la législation des pensions des armées de terre et de mer en ce qui concerne les décès survenus, les blessures, reçues et les maladies contractées ou aggravées en service », en mars 1919, mais dès le 12 novembre 1918 ?
Je peine à y croire, surtout sans aucune preuve. Pour ne se focaliser, d'ailleurs, que sur le 415e RI, puisque dans d'autres unités (et même tout à côté, au 142e RI, avec Maurice Nicod), des décès au combat le 11 novembre ont été enregistrés sans "falsification" aucune.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.