Certainement pas...
Cordialement,
Jean-Michel
La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
-
Eric Mansuy
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- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonjour à tous,
Histoire et mémoire... Le point de vue de Pierre Assouline, une fois encore, dans L'Histoire de décembre 2013 :
"Commémorationnite
L'année 14-18, le débarquement de 1944, la mort de Charlemagne... Trop de commémorations ne risquent-elles pas de tuer la commémoration ?
Dis-moi qui tu commémores et comment, je te dirai qui tu es. Nos rituels nous reflètent bien mieux que des discours. Le chapitre "Commémoration" des Lieux de mémoire de Pierre Nora le montrait bien ; mais, publié en 1984, il ne présentait signe d'aucun excès de ce côté-là. Le faux pas suivi du rétropédalage et du cafouillage du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand en janvier 2011 à l'occasion du cinquantenaire de la mort de Louis-Ferdinand Céline eut au moins la vertu de lancer un débat sémantique sur les infinies nuances séparant les verbes "commémorer" et "célébrer". On peut prendre acte sans louer pour autant. Encore que sélectionner un événement ou un personnage afin de l'inscrire dans cet inventaire est déjà un choix qui engage. Car dans un cas comme dans l'autre, on distingue.
Le discours prononcé le 7 novembre dernier par le président François Hollande, comme un lancement en fanfare de "l'année 14-18" qui nous attend, fut ponctué de formules lyriques telles que "Commémorer, c'est renouveler le patriotisme" ou "Commémorer, c'est parler la langue des anonymes" et même "Il n'est pas de reconnaissance plus forte que la connaissance". Autant d'éléments de langage pour la future ligne "Commémoration" qui sera, n'en doutons pas, appliquée jusqu'à la fin du quinquennat. Pour 2014 déjà, il assigne les Français à un rôle de composition qui fleure bon la naphtaline : "Nous souvenir ensemble pour être plus forts ensemble". On se croirait déjà en campagne.
Les commémorations politiques étant par tradition plutôt liées à l'esprit de la fête, cela ne pouvait plus durer ; le devoir de mémoire, avec tout ce qu'il charrie de sombre sinon de tragique, s'est chargé de rétablir l'équilibre des émotions. Ce qui nous attend pour cette nouvelle année ? Le retour des fantômes de Charlemagne, Saint Louis, Calvin, Rameau, Sade, Jaurès, Péguy, la Pompadour, Duras et Thorez, au motif qu'ils sont nés ou qu'ils sont morts. Il y en aura aussi pour de grands moments de l'Histoire : la victoire de Philippe Auguste à Bouvines, la création de la Poste royale par Louis XI, le début de la construction des Tuileries, la construction de Sainte-Geneviève (devenue le Panthéon), la fondation de la Société générale et même l'apparition de certaines oeuvres telles que le Tartuffe, Les Héritiers de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron et Les Mots de Sartre, sans oublier le plafond de l'Opéra-Garnier par Chagall.
Il y en aura pour tout le monde. On verra bien si les revendications communautaristes s'y feront leur place. Car il s'agit bien en principe de consolider un roman national en dotant les citoyens d'un semblant de conscience commune autour d'événements ou de modèles. Avec Cluny après Cluny (PUR), l'ouvrage collectif qu'il a dirigé, le médiéviste Didier Méhu a montré à quel point les festivités sur mode nostalgique organisées en 2010 autour du 11e centenaire de la fondation de la grande abbaye bourguignonne n'avaient en rien tenu compte ni servi les travaux historiques. Un exemple parmi d'autres de l'instrumentalisation à l'oeuvre derrière les tentatives de commémorer.
On ne saurait trop le répéter : la commémoration est un combustible pour la mémoire, non pour l'Histoire. Toute à ses mises en scène, elle s'emploie davantage à panser le passé qu'à le penser. Nombre d'historiens en sont convaincus qui pourtant participent de la fièvre commémoratrice en regard de laquelle la colloquite, autrefois dénoncée par Jacques Le Goff, apparaît comme une affection bénigne. Mais jusqu'à quand vont-ils prêter main-forte à une entreprise dont ils ne cessent de dénoncer les effets pervers ? On guette l'heure de l'appel au boycott.
Par Pierre Assouline, journaliste-écrivain"
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Histoire et mémoire... Le point de vue de Pierre Assouline, une fois encore, dans L'Histoire de décembre 2013 :
"Commémorationnite
L'année 14-18, le débarquement de 1944, la mort de Charlemagne... Trop de commémorations ne risquent-elles pas de tuer la commémoration ?
Dis-moi qui tu commémores et comment, je te dirai qui tu es. Nos rituels nous reflètent bien mieux que des discours. Le chapitre "Commémoration" des Lieux de mémoire de Pierre Nora le montrait bien ; mais, publié en 1984, il ne présentait signe d'aucun excès de ce côté-là. Le faux pas suivi du rétropédalage et du cafouillage du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand en janvier 2011 à l'occasion du cinquantenaire de la mort de Louis-Ferdinand Céline eut au moins la vertu de lancer un débat sémantique sur les infinies nuances séparant les verbes "commémorer" et "célébrer". On peut prendre acte sans louer pour autant. Encore que sélectionner un événement ou un personnage afin de l'inscrire dans cet inventaire est déjà un choix qui engage. Car dans un cas comme dans l'autre, on distingue.
Le discours prononcé le 7 novembre dernier par le président François Hollande, comme un lancement en fanfare de "l'année 14-18" qui nous attend, fut ponctué de formules lyriques telles que "Commémorer, c'est renouveler le patriotisme" ou "Commémorer, c'est parler la langue des anonymes" et même "Il n'est pas de reconnaissance plus forte que la connaissance". Autant d'éléments de langage pour la future ligne "Commémoration" qui sera, n'en doutons pas, appliquée jusqu'à la fin du quinquennat. Pour 2014 déjà, il assigne les Français à un rôle de composition qui fleure bon la naphtaline : "Nous souvenir ensemble pour être plus forts ensemble". On se croirait déjà en campagne.
Les commémorations politiques étant par tradition plutôt liées à l'esprit de la fête, cela ne pouvait plus durer ; le devoir de mémoire, avec tout ce qu'il charrie de sombre sinon de tragique, s'est chargé de rétablir l'équilibre des émotions. Ce qui nous attend pour cette nouvelle année ? Le retour des fantômes de Charlemagne, Saint Louis, Calvin, Rameau, Sade, Jaurès, Péguy, la Pompadour, Duras et Thorez, au motif qu'ils sont nés ou qu'ils sont morts. Il y en aura aussi pour de grands moments de l'Histoire : la victoire de Philippe Auguste à Bouvines, la création de la Poste royale par Louis XI, le début de la construction des Tuileries, la construction de Sainte-Geneviève (devenue le Panthéon), la fondation de la Société générale et même l'apparition de certaines oeuvres telles que le Tartuffe, Les Héritiers de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron et Les Mots de Sartre, sans oublier le plafond de l'Opéra-Garnier par Chagall.
Il y en aura pour tout le monde. On verra bien si les revendications communautaristes s'y feront leur place. Car il s'agit bien en principe de consolider un roman national en dotant les citoyens d'un semblant de conscience commune autour d'événements ou de modèles. Avec Cluny après Cluny (PUR), l'ouvrage collectif qu'il a dirigé, le médiéviste Didier Méhu a montré à quel point les festivités sur mode nostalgique organisées en 2010 autour du 11e centenaire de la fondation de la grande abbaye bourguignonne n'avaient en rien tenu compte ni servi les travaux historiques. Un exemple parmi d'autres de l'instrumentalisation à l'oeuvre derrière les tentatives de commémorer.
On ne saurait trop le répéter : la commémoration est un combustible pour la mémoire, non pour l'Histoire. Toute à ses mises en scène, elle s'emploie davantage à panser le passé qu'à le penser. Nombre d'historiens en sont convaincus qui pourtant participent de la fièvre commémoratrice en regard de laquelle la colloquite, autrefois dénoncée par Jacques Le Goff, apparaît comme une affection bénigne. Mais jusqu'à quand vont-ils prêter main-forte à une entreprise dont ils ne cessent de dénoncer les effets pervers ? On guette l'heure de l'appel au boycott.
Par Pierre Assouline, journaliste-écrivain"
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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chanteloube
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- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Eric,
Il y a chez Pierre Assouline plus de dépit politique que de réflexion, plus de souci de faire original que d'analyse.
Lui eût-on confié quelques bribes publiques de ces commémorations, son discours en eût été changé.
Il a cependant quelques propos qui me font souci, ainsi:
Les commémorations politiques étant par tradition plutôt liées à l'esprit de la fête, cela ne pouvait plus durer ; le devoir de mémoire, avec tout ce qu'il charrie de sombre sinon de tragique, s'est chargé de rétablir l'équilibre des émotions.
et d'abord l'association de commémorations avec politiques qui ne signifie rien de prime abord , mais seulement le souci de minorer (en ce temps où la politique est dévaluée pour les raisons que l'on sait le choix des mots n'est pas innocent) on met ainsi tous les plus grands démocrates de notre pays de son côté
Comme s'il y avait des commémorations non politiques? Passons.
Des commémorations privées et drôles..... là est l'avenir....je me moque...
ceci :
Le faux pas suivi du rétropédalage et du cafouillage du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand en janvier 2011 à l'occasion du cinquantenaire de la mort de Louis-Ferdinand Céline
ce n'était pas une erreur mais un ballon d'essai une provocation pour voir.....si on allait aussi pouvoir remettre en scène Maurras...souvenez-vous, certains ont tenté le coup un certain Buisson!
ça n'a pas marché, le
débat sémantique sur les infinies nuances séparant les verbes "commémorer" et "célébrer" a été parisien c'est tout.
Céline s'est habillé avec des oripeaux dégoûtants…point !
ensuite l'énumération:
Le retour des fantômes de Charlemagne, Saint Louis, Calvin, Rameau, Sade, Jaurès, Péguy, la Pompadour, Duras et Thorez, au motif qu'ils sont nés ou qu'ils sont morts. Il y en aura aussi pour de grands moments de l'Histoire : la victoire de Philippe Auguste à Bouvines, la création de la Poste royale par Louis XI, le début de la construction des Tuileries, la construction de Sainte-Geneviève (devenue le Panthéon), la fondation de la Société générale et même l'apparition de certaines oeuvres telles que le Tartuffe, Les Héritiers de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron et Les Mots de Sartre, sans oublier le plafond de l'Opéra-Garnier par Chagall.
Il y a là un inventaire à la Prévert, moins le talent. Il ne me fait pas rire, moi! J'y sens, sous jacent, le propos que l'on connait:
"y en a marre de la repentance" ….chaque fois que l'on touche à certains sujets.... Il ne s'agit pas de celà, il s'agit de savoir...Ce qu'en font les hommes est une autre question.
ensuite une petite tranche, pas bien fine, sur le communautarime pour faire bonne mesure.
Il ne manque qu'un couplet sur les Francs-Maçons et les Tempiers et le tour sera joué.
Il y a toujours eu des esprits chagrins qui jettent le bébé avec l'eau du bain! L'expression est triviale, j’en conviens, mais elle traduit bien ce que je pense.
Nous sommes exactement dans le même discours que : « vous voulez donc réhabiliter les violeurs?»
Avec un peu plus de talent chez Assouline, certes, mais c'est le même discours….. biaisé et qui cache autre chose!
Je résume .... en caricaturant beaucoup.....
Ne commémorons pas.... ça pourrait ne pas être bien fait.
un peu comme:
ne roulez pas en automobile c'est trop dangereux.....vous ne savez pas où ça peut vous mener !
enfin ceci:
la commémoration est un combustible pour la mémoire, non pour l'Histoire
que je commente:
la commémoration est un combustible pour les Universitaires qui en retirent quelques subsides pour la recherche , pour les étudiants, et il y en a des centaines
qui travaillent sur le sujet, pour les éditeurs et les libraires qui y trouvent leur compte...
Où est le mal ??? Qu'on me le dise!
Heureusement Assouline est aussi écrivain... c'est là son moindre défaut.
Cordialement.
CC
Bonjour Eric,
Il y a chez Pierre Assouline plus de dépit politique que de réflexion, plus de souci de faire original que d'analyse.
Lui eût-on confié quelques bribes publiques de ces commémorations, son discours en eût été changé.
Il a cependant quelques propos qui me font souci, ainsi:
Les commémorations politiques étant par tradition plutôt liées à l'esprit de la fête, cela ne pouvait plus durer ; le devoir de mémoire, avec tout ce qu'il charrie de sombre sinon de tragique, s'est chargé de rétablir l'équilibre des émotions.
et d'abord l'association de commémorations avec politiques qui ne signifie rien de prime abord , mais seulement le souci de minorer (en ce temps où la politique est dévaluée pour les raisons que l'on sait le choix des mots n'est pas innocent) on met ainsi tous les plus grands démocrates de notre pays de son côté
Comme s'il y avait des commémorations non politiques? Passons.
Des commémorations privées et drôles..... là est l'avenir....je me moque...
ceci :
Le faux pas suivi du rétropédalage et du cafouillage du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand en janvier 2011 à l'occasion du cinquantenaire de la mort de Louis-Ferdinand Céline
ce n'était pas une erreur mais un ballon d'essai une provocation pour voir.....si on allait aussi pouvoir remettre en scène Maurras...souvenez-vous, certains ont tenté le coup un certain Buisson!
ça n'a pas marché, le
débat sémantique sur les infinies nuances séparant les verbes "commémorer" et "célébrer" a été parisien c'est tout.
Céline s'est habillé avec des oripeaux dégoûtants…point !
ensuite l'énumération:
Le retour des fantômes de Charlemagne, Saint Louis, Calvin, Rameau, Sade, Jaurès, Péguy, la Pompadour, Duras et Thorez, au motif qu'ils sont nés ou qu'ils sont morts. Il y en aura aussi pour de grands moments de l'Histoire : la victoire de Philippe Auguste à Bouvines, la création de la Poste royale par Louis XI, le début de la construction des Tuileries, la construction de Sainte-Geneviève (devenue le Panthéon), la fondation de la Société générale et même l'apparition de certaines oeuvres telles que le Tartuffe, Les Héritiers de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron et Les Mots de Sartre, sans oublier le plafond de l'Opéra-Garnier par Chagall.
Il y a là un inventaire à la Prévert, moins le talent. Il ne me fait pas rire, moi! J'y sens, sous jacent, le propos que l'on connait:
"y en a marre de la repentance" ….chaque fois que l'on touche à certains sujets.... Il ne s'agit pas de celà, il s'agit de savoir...Ce qu'en font les hommes est une autre question.
ensuite une petite tranche, pas bien fine, sur le communautarime pour faire bonne mesure.
Il ne manque qu'un couplet sur les Francs-Maçons et les Tempiers et le tour sera joué.
Il y a toujours eu des esprits chagrins qui jettent le bébé avec l'eau du bain! L'expression est triviale, j’en conviens, mais elle traduit bien ce que je pense.
Nous sommes exactement dans le même discours que : « vous voulez donc réhabiliter les violeurs?»
Avec un peu plus de talent chez Assouline, certes, mais c'est le même discours….. biaisé et qui cache autre chose!
Je résume .... en caricaturant beaucoup.....
Ne commémorons pas.... ça pourrait ne pas être bien fait.
un peu comme:
ne roulez pas en automobile c'est trop dangereux.....vous ne savez pas où ça peut vous mener !
enfin ceci:
la commémoration est un combustible pour la mémoire, non pour l'Histoire
que je commente:
la commémoration est un combustible pour les Universitaires qui en retirent quelques subsides pour la recherche , pour les étudiants, et il y en a des centaines
qui travaillent sur le sujet, pour les éditeurs et les libraires qui y trouvent leur compte...
Où est le mal ??? Qu'on me le dise!
Heureusement Assouline est aussi écrivain... c'est là son moindre défaut.
Cordialement.
CC
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Charraud Jerome
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- Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
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- Contact :
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonsoir
Personnellement, je suis les débats et suis quelque peu dépassé, dois-je écrire qu'au final, tout cela me passe au-dessus de la tête.
Le thème de départ est "La Mission du centenaire prolongée mais réduite". Je pense que la Mission a vécue, elle a fait le travail que les politiques lui ont demander de faire, maintenant que le gros du travail est fait, on plie les gaules et on passe à autre chose, on laisse quand même quelques soutiers en place. (Attention ce n'est pas moi qui considère que le gros du travail est fait, c'est bien l'Etat).
La Mission 14 18 n'a pas un rôle historien, mais un rôle mémoriel. La nuance est importante. Les comités, qui en sont la représentation locale se sont maintenant transformés en réunion "tupperware" pour les subventions.
(Je précise que je n'y vais donc plus)
Quant au rôle des Historiens, je pensais qu'avec le Centenaire, nous ferions un grand bond au niveau de l'Historiographie, j'ai plutôt l'impression que cela fait flop. Des ouvrages de qualité sont sortis, mais je ne vois pas vraiment de pierres angulaires pour la recherche à venir.
Mon ouvrage préféré est finalement une thèse des années 80 que l'effet Centenaire a permis de rendre "grand-public"
J'estime plutôt que nous assistons à une passation de "pouvoir". Jusqu'à présent, l'Histoire était faite par les Historiens (au sens universitaire du terme), j'ai plutôt l'impression que justement, avec la multitude des sources disponibles, le"vulgum pecus" n'est plus ignorant et s'approprie son histoire.
Certes, au niveau supérieur, journalistes, universitaires, politiques s'auto-alimentent, mais la connaissance "populaire" ne les attends pas.
Pour se faire une idée, il suffit de regarder les palmarès de vente d'ouvrages d'histoire. Proportionnellement, la micro-histoire l'emporte sur l'histoire (globale, nationale).
Je cesse mes élucubrations et retourne à mes dépouillements pour préparer 2015, 2016, 2017, 2018 et bien évidemment 2019. [:charraud jerome]
Cordialement
Jérôme Charraud (Histo-rien)
Personnellement, je suis les débats et suis quelque peu dépassé, dois-je écrire qu'au final, tout cela me passe au-dessus de la tête.
Le thème de départ est "La Mission du centenaire prolongée mais réduite". Je pense que la Mission a vécue, elle a fait le travail que les politiques lui ont demander de faire, maintenant que le gros du travail est fait, on plie les gaules et on passe à autre chose, on laisse quand même quelques soutiers en place. (Attention ce n'est pas moi qui considère que le gros du travail est fait, c'est bien l'Etat).
La Mission 14 18 n'a pas un rôle historien, mais un rôle mémoriel. La nuance est importante. Les comités, qui en sont la représentation locale se sont maintenant transformés en réunion "tupperware" pour les subventions.
(Je précise que je n'y vais donc plus)Quant au rôle des Historiens, je pensais qu'avec le Centenaire, nous ferions un grand bond au niveau de l'Historiographie, j'ai plutôt l'impression que cela fait flop. Des ouvrages de qualité sont sortis, mais je ne vois pas vraiment de pierres angulaires pour la recherche à venir.
Mon ouvrage préféré est finalement une thèse des années 80 que l'effet Centenaire a permis de rendre "grand-public"
J'estime plutôt que nous assistons à une passation de "pouvoir". Jusqu'à présent, l'Histoire était faite par les Historiens (au sens universitaire du terme), j'ai plutôt l'impression que justement, avec la multitude des sources disponibles, le"vulgum pecus" n'est plus ignorant et s'approprie son histoire.
Certes, au niveau supérieur, journalistes, universitaires, politiques s'auto-alimentent, mais la connaissance "populaire" ne les attends pas.
Pour se faire une idée, il suffit de regarder les palmarès de vente d'ouvrages d'histoire. Proportionnellement, la micro-histoire l'emporte sur l'histoire (globale, nationale).
Je cesse mes élucubrations et retourne à mes dépouillements pour préparer 2015, 2016, 2017, 2018 et bien évidemment 2019. [:charraud jerome]
Cordialement
Jérôme Charraud (Histo-rien)
Les 68, 90, 268 et 290e RI dans la GG
Les soldats de l'Indre tombés pendant la GG
"" Avançons, gais lurons, garnements, de notre vieux régiment."
Les soldats de l'Indre tombés pendant la GG
"" Avançons, gais lurons, garnements, de notre vieux régiment."
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonjour,
Pourrait-on parler enfin des célébrations à venir et non pas soliloquer sur les historiens, qu'ils soient universitaires ou autodidactes... les uns sans les autres ne peuvent faire progresser l'Histoire...
Même si le dédain de certains historiens universitaires pour nous les autodidactes m'énerve passablement...
Vivons en harmonie et l'Histoire fera un pas de géant.
J.Claude
Pourrait-on parler enfin des célébrations à venir et non pas soliloquer sur les historiens, qu'ils soient universitaires ou autodidactes... les uns sans les autres ne peuvent faire progresser l'Histoire...
Même si le dédain de certains historiens universitaires pour nous les autodidactes m'énerve passablement...
Vivons en harmonie et l'Histoire fera un pas de géant.
J.Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
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garigliano1
- Messages : 844
- Inscription : dim. nov. 18, 2007 1:00 am
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonjour à tous
Plutôt très occupé par d'autres recherches et ne venant que par intermittence sur le forum, j'ai suivi le sujet qui nous informait de l'évolution de cette mission.
Mission ou pas mission, Zimet ou pas Zimet, Barcellini ou pas Barcellini, cela n'empêchera pas chacun de poursuivre ses recherches, ses investigations. Il ne faut pas se laisser intimider par la « fumée » des discours officiels, chacun doit creuser son "sillon" de recherches.
Autodidacte ou pas, universitaires ou pas (par ailleurs, il me semble que les universitaires ne sont pas les seuls diplômés de l’enseignement supérieur, enfin, je peux me tromper), chacun peut prétendre à étudier un sujet et à le publier à partir du moment où cette étude a été menée avec curiosité intellectuelle, méthode et esprit d’analyse.
Avec intérêt, j’ai suivi ce sujet qui s'est déplacé avec bonheur vers le rôle de l'historien, genre de thème devenant assez rare sur le forum depuis un certain temps et qui a généré d'intéressantes discussions.
Enfin, du rôle de l'historien, les conversations se sont déplacées vers la dualité "histoire / mémoire". C'est un sujet important qui mérite d'être développé pas simplement en disséquant les quelques lignes d'un précédent intervenant mais en intervenant sur le fond, en développant des idées.
Le sujet "histoire/mémoire" est présent partout dans le contexte 14/18. Entre le ressenti encré dans l'esprit de nos contemporains et les faits, pour des raisons diverses, on s'aperçoit souvent qu'il existe un fossé.
Comme Jérome, je retourne vers un gros fichier pour me gausser en petit comité du discours et des publications officielles.
Cordialement
yves
Plutôt très occupé par d'autres recherches et ne venant que par intermittence sur le forum, j'ai suivi le sujet qui nous informait de l'évolution de cette mission.
Mission ou pas mission, Zimet ou pas Zimet, Barcellini ou pas Barcellini, cela n'empêchera pas chacun de poursuivre ses recherches, ses investigations. Il ne faut pas se laisser intimider par la « fumée » des discours officiels, chacun doit creuser son "sillon" de recherches.
Autodidacte ou pas, universitaires ou pas (par ailleurs, il me semble que les universitaires ne sont pas les seuls diplômés de l’enseignement supérieur, enfin, je peux me tromper), chacun peut prétendre à étudier un sujet et à le publier à partir du moment où cette étude a été menée avec curiosité intellectuelle, méthode et esprit d’analyse.
Avec intérêt, j’ai suivi ce sujet qui s'est déplacé avec bonheur vers le rôle de l'historien, genre de thème devenant assez rare sur le forum depuis un certain temps et qui a généré d'intéressantes discussions.
Enfin, du rôle de l'historien, les conversations se sont déplacées vers la dualité "histoire / mémoire". C'est un sujet important qui mérite d'être développé pas simplement en disséquant les quelques lignes d'un précédent intervenant mais en intervenant sur le fond, en développant des idées.
Le sujet "histoire/mémoire" est présent partout dans le contexte 14/18. Entre le ressenti encré dans l'esprit de nos contemporains et les faits, pour des raisons diverses, on s'aperçoit souvent qu'il existe un fossé.
Comme Jérome, je retourne vers un gros fichier pour me gausser en petit comité du discours et des publications officielles.
Cordialement
yves
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonjour Jean-Claude,
Vous nous dites:!
le dédain de certains historiens universitaires pour nous les autodidactes m'énerve passablement...
Je pense que vous avez tort......C'est de l'auto-flagellation
Citez-nous un nom..... voire une seule déclaration qui va dans ce sens.
Tous les travaux d'autodidactes, comme vous dites, sont pris en compte par les historiens, s'ils font preuve d'un minimum de méthode.
Il faut les envoyer systématiquement dans les bibliothèques et les
A. D.
Il est évident que les collections de documents ne soulèvent pas un enthousiasme fou lorsqu'elles n'apportent rien de nouveau
enfin ceci:
Autodidacte ou pas, universitaires ou pas (par ailleurs, il me semble que les universitaires ne sont pas les seuls diplômés de l’enseignement supérieur, enfin, je peux me tromper), chacun peut prétendre à étudier un sujet et à le publier à partir du moment où cette étude a été menée avec curiosité intellectuelle, méthode et esprit d’analyse.
Que je reprends à mon compte en ayant relu TOUT le fil
cordialement
Vous nous dites:!
le dédain de certains historiens universitaires pour nous les autodidactes m'énerve passablement...
Je pense que vous avez tort......C'est de l'auto-flagellation
Citez-nous un nom..... voire une seule déclaration qui va dans ce sens.
Tous les travaux d'autodidactes, comme vous dites, sont pris en compte par les historiens, s'ils font preuve d'un minimum de méthode.
Il faut les envoyer systématiquement dans les bibliothèques et les
A. D.
Il est évident que les collections de documents ne soulèvent pas un enthousiasme fou lorsqu'elles n'apportent rien de nouveau
enfin ceci:
Autodidacte ou pas, universitaires ou pas (par ailleurs, il me semble que les universitaires ne sont pas les seuls diplômés de l’enseignement supérieur, enfin, je peux me tromper), chacun peut prétendre à étudier un sujet et à le publier à partir du moment où cette étude a été menée avec curiosité intellectuelle, méthode et esprit d’analyse.
Que je reprends à mon compte en ayant relu TOUT le fil
cordialement
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonsoir Yves,
bonsoir à tous,
On constate d'ailleurs que, même aujourd'hui, hormis peut-être dans la sphère universitaire qui travaille sur ces notions (tant dans la sémantique que dans les faits), la nuance entre "souvenir", "mémoire", "histoire", "commémoration", "remémoration" n'est pas très nette dans l'esprit de tous, bien qu'elle existe, de façon très subtile, je vous le concède. Cette absence de clarté pour tous est d'autant plus facile à comprendre que ces notions sont utilisées tant dans les discours officiels, que dans la presse et que d'une façon générale dans les médias, à tout bout de champ et à tort et à travers, contribuant ainsi à flouter d'autant plus leur signification et à laisser penser que tous ces termes se valent et qu'ils veulent finalement dire la même chose (or, on voit bien que non !)...
Le souvenir, de toute évidence, nous ne pouvons en aucun cas l'avoir effectivement, nous autres, tout simplement parce qu'aucun d'entre nous n'a connu personnellement les événements auxquels nous nous intéressons. On peut fixer ses limites à la disparition des derniers témoins.
La mémoire, notamment familiale, peut encore subsister, mais sous des formes assez différentes de celle qu'avaient les descendants "directs" : il existe d'ailleurs suffisamment de fils sur ce forum, où des membres habituels ou de passage, signalent le cas ou font des demandes d'informations concernant un arrière-grand-père ou un arrière-grand-oncle, plus rarement un grand-père ou un grand-oncle. Mais, on ne se trouve plus dans une mémoire "directe", mais "indirecte", puisqu'on se situe à troisième ou quatrième génération. Cette mémoire, sur laquelle certains historiens se sont penchés, est très intéressante, car elle permet d'étudier le processus de transmission de l'expérience du guerre dans les familles et la façon dont cette mémoire s'auto-alimente et s'entretient.
L'Histoire enfin est celle qui domine aujourd'hui majoritairement ; elle est celle à laquelle nous contribuons tous, avec ou sans les qualifications, par le biais de nos recherches et de nos travaux, mais effectivement à condition, comme vous le dites Yves et Claude, de les partager et de les publier (les recherches pour soi ne contribuant pas, du moins dans l'immédiat, à faire avancer notre connaissance commune du conflit).
Pour finir, un mot pour vous dire que je partage largement cet avis, visiblement majoritaire, d'une production écrite et filmographique (j'englobe dans ce terme autant les "fictions" que les films documentaires) globalement décevante en cette première année de centenaire (nous pouvons bien commencer à faire le premier bilan, à un mois de la fin de cette année 2014)... J'ai parcouru ces derniers jours les rayons des supermarchés (qui affichent leurs "habits de noël" et d'"objets-idées-cadeaux") et ceux des librairies : que de lieux communs et de "plats réchauffés" (et non parmi les meilleurs) !... Ayant fondé beaucoup d'espoir (sans doute un peu naïvement) au début de ce centenaire, j'avais espéré voir une très abondante production écrite et filmographique, et de belles nouveautés et réalisations paraître. Au lieu de cela, très peu de témoignages et d'études nouvelles vraiment dignes d'intérêt... Je ne suis pas loin de penser, à l'instar de Jérôme, qu'on est passé à côté du centenaire, de ce côté-là... Et effectivement, les quelques lueurs d'espoir viennent le plus souvent de publications plus confidentielles, moins ou pas relayées par la publicité... Mais nous ne sommes qu'à la fin de la première année de ce centenaire, peut-être assisterons-nous à un grand sursaut les prochaines années (ou pas)... Peut-être même y aura-t-il certains membres de ce forum qui nous feront cette bonne surprise (ou pas)...
Cordialement,
Jean-Michel
bonsoir à tous,
On constate d'ailleurs que, même aujourd'hui, hormis peut-être dans la sphère universitaire qui travaille sur ces notions (tant dans la sémantique que dans les faits), la nuance entre "souvenir", "mémoire", "histoire", "commémoration", "remémoration" n'est pas très nette dans l'esprit de tous, bien qu'elle existe, de façon très subtile, je vous le concède. Cette absence de clarté pour tous est d'autant plus facile à comprendre que ces notions sont utilisées tant dans les discours officiels, que dans la presse et que d'une façon générale dans les médias, à tout bout de champ et à tort et à travers, contribuant ainsi à flouter d'autant plus leur signification et à laisser penser que tous ces termes se valent et qu'ils veulent finalement dire la même chose (or, on voit bien que non !)...
Le souvenir, de toute évidence, nous ne pouvons en aucun cas l'avoir effectivement, nous autres, tout simplement parce qu'aucun d'entre nous n'a connu personnellement les événements auxquels nous nous intéressons. On peut fixer ses limites à la disparition des derniers témoins.
La mémoire, notamment familiale, peut encore subsister, mais sous des formes assez différentes de celle qu'avaient les descendants "directs" : il existe d'ailleurs suffisamment de fils sur ce forum, où des membres habituels ou de passage, signalent le cas ou font des demandes d'informations concernant un arrière-grand-père ou un arrière-grand-oncle, plus rarement un grand-père ou un grand-oncle. Mais, on ne se trouve plus dans une mémoire "directe", mais "indirecte", puisqu'on se situe à troisième ou quatrième génération. Cette mémoire, sur laquelle certains historiens se sont penchés, est très intéressante, car elle permet d'étudier le processus de transmission de l'expérience du guerre dans les familles et la façon dont cette mémoire s'auto-alimente et s'entretient.
L'Histoire enfin est celle qui domine aujourd'hui majoritairement ; elle est celle à laquelle nous contribuons tous, avec ou sans les qualifications, par le biais de nos recherches et de nos travaux, mais effectivement à condition, comme vous le dites Yves et Claude, de les partager et de les publier (les recherches pour soi ne contribuant pas, du moins dans l'immédiat, à faire avancer notre connaissance commune du conflit).
Pour finir, un mot pour vous dire que je partage largement cet avis, visiblement majoritaire, d'une production écrite et filmographique (j'englobe dans ce terme autant les "fictions" que les films documentaires) globalement décevante en cette première année de centenaire (nous pouvons bien commencer à faire le premier bilan, à un mois de la fin de cette année 2014)... J'ai parcouru ces derniers jours les rayons des supermarchés (qui affichent leurs "habits de noël" et d'"objets-idées-cadeaux") et ceux des librairies : que de lieux communs et de "plats réchauffés" (et non parmi les meilleurs) !... Ayant fondé beaucoup d'espoir (sans doute un peu naïvement) au début de ce centenaire, j'avais espéré voir une très abondante production écrite et filmographique, et de belles nouveautés et réalisations paraître. Au lieu de cela, très peu de témoignages et d'études nouvelles vraiment dignes d'intérêt... Je ne suis pas loin de penser, à l'instar de Jérôme, qu'on est passé à côté du centenaire, de ce côté-là... Et effectivement, les quelques lueurs d'espoir viennent le plus souvent de publications plus confidentielles, moins ou pas relayées par la publicité... Mais nous ne sommes qu'à la fin de la première année de ce centenaire, peut-être assisterons-nous à un grand sursaut les prochaines années (ou pas)... Peut-être même y aura-t-il certains membres de ce forum qui nous feront cette bonne surprise (ou pas)...
Cordialement,
Jean-Michel
JMN02
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonsoir à toutes et à tous,
Beaucoup de "travaux généralistes anglais" sont accessibles ... il y a une bonne bibliographie internationale publiée dans les 3 volumes du Jay Winter.
A mon sens il reste du travail à faire dans le domaine de l'histoire militaire mais ils approfondiront plutôt que changeront notre regard..... ils peuvent aussi redresser quelques idées reçues.
Il y a un bassin énorme de recherches dans le domaine économique, dans le domaine de l'organisation industrielle des pays en guerre, un travail sur les intrications financières et familiales des industries allemande, française, anglais, Tchèque, Russe et italienne ( il en existe peut être mais je n'en connais pas d'autres que les travaux de la fondation Carnégie).
Il y a un travail de fond à faire sur l'influence de la guerre dans le lancement des mouvements de décolonisation il y a déjà des ouvrages mais, à mon sens, pas assez dégagés de l'idéologie.
il y a enfin des dizaines de monographies sérieuses et scientifiques à faire sur la campagne des régiments. De vrais travaux, pas des transcriptions banales des JMO illustrées de cartes postales.
A bientôt.
CC
Beaucoup de "travaux généralistes anglais" sont accessibles ... il y a une bonne bibliographie internationale publiée dans les 3 volumes du Jay Winter.
A mon sens il reste du travail à faire dans le domaine de l'histoire militaire mais ils approfondiront plutôt que changeront notre regard..... ils peuvent aussi redresser quelques idées reçues.
Il y a un bassin énorme de recherches dans le domaine économique, dans le domaine de l'organisation industrielle des pays en guerre, un travail sur les intrications financières et familiales des industries allemande, française, anglais, Tchèque, Russe et italienne ( il en existe peut être mais je n'en connais pas d'autres que les travaux de la fondation Carnégie).
Il y a un travail de fond à faire sur l'influence de la guerre dans le lancement des mouvements de décolonisation il y a déjà des ouvrages mais, à mon sens, pas assez dégagés de l'idéologie.
il y a enfin des dizaines de monographies sérieuses et scientifiques à faire sur la campagne des régiments. De vrais travaux, pas des transcriptions banales des JMO illustrées de cartes postales.
A bientôt.
CC
Re: La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite
Bonjour,
J'ai eu l'occasion de préciser à un universitaire qui avait préfacé un livre (thèse d'un doctorat en histoire) que cet ouvrage comportait bien trop d'erreurs et autres anomalies...
Quelle a été la réponse de ce monsieur (par ailleurs très connu): "non monsieur, l'auteur sait de quoi il parle, je suis agrégé d'histoire j'ai lu ce livre et il ne comporte rien de suspect.. pour finir par la question me concernant: "êtes vous professeur d'histoire ?" !!!
Cette scène se déroulait dans un salon du livre... et un voisin a authentifié mes dires... aussi cet agrégé quittait le salon à 12 heures...
Un exemple: ce livre parle entre autres des camps de prisonniers de guerre et l'auteur les nomment stalags et oflags... donc des termes employés lors du 2ème conflit mondial et non pas au cours de la guerre 14-18......
Cordialement.
J.Claude
J'ai eu l'occasion de préciser à un universitaire qui avait préfacé un livre (thèse d'un doctorat en histoire) que cet ouvrage comportait bien trop d'erreurs et autres anomalies...
Quelle a été la réponse de ce monsieur (par ailleurs très connu): "non monsieur, l'auteur sait de quoi il parle, je suis agrégé d'histoire j'ai lu ce livre et il ne comporte rien de suspect.. pour finir par la question me concernant: "êtes vous professeur d'histoire ?" !!!
Cette scène se déroulait dans un salon du livre... et un voisin a authentifié mes dires... aussi cet agrégé quittait le salon à 12 heures...
Un exemple: ce livre parle entre autres des camps de prisonniers de guerre et l'auteur les nomment stalags et oflags... donc des termes employés lors du 2ème conflit mondial et non pas au cours de la guerre 14-18......
Cordialement.
J.Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.