2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

[air339]

Bonsoir,



Je dresse ici la liste des accusés et leur état-civil sommaire (condamnations : + pour décès, 10 et 5 pour la durée de travaux publics), tous légionnaires de 2e classe du 2e régiment de marche du 2e régiment étranger, tous résidant à Paris lors de leur engagement ( sauf Kenskenvitch, de Mayenne).

+ Pallo Jean, 10/10/1890, Fellin, Finlande russe, étudiant,
+ Dickmann Max, 9/09/1892, Moscou, Russie, boxeur,
+ Brudeck _ , 18/04/1886, Bogorias, Pologne russe, journalier,
+ Elfand Georges, 8/05/1891, Odessa, Russie, _,
+ Artomachin  _ 27/08/1887, Méchaing, Russie, mécanicien, 
+ Nicolaeff Nicolas, 27/07/1889, Nijni Novgorod, Russie, étudiant, 
+ Petroff Jean, 17/10/1880, Yvano Dombrosvk, Russie, tourneur, 
+ Chapiro Simon, 12/06/1888, Saint Petersbourg, Russie, rentier,
+ Timaksian Tigrane, 4/05/1878, Mouch, Turquie, _,
10 Kouonoff Vladimir, 1/06/1883, Izvolsk, Russie, étudiant,
10 Kolodine Jean, 22/11/1894, Kastroma, Russie, tailleur, 
10 Kotchikian Joseph, 19/03/1889, Constantinople, Turquie, employé de commerce,
10 Arcous jacob, 22 mars 1893, Dwimsk, Russie, bijoutier,
10 Khédidjian Agof, 1886, Constantinople, Turquie, tailleur,
10 Yadjian Grégoire, 16/05/1891, Brousse, Turquie, tailleur,
10 Elmassian Armagnac, 8/01/1888, Rouskouk, Bulgarie, _,
10 Kenskenvitch Sobislav, 11/10/1894, Varsovie, Pologne, modeleur,
10 Pembedjian Hmayak, 24/06/1891, Van, Turquie, photographe,
10 Zaraderian Agof, 1887, Constantinople, Turquie, maréchal,
10 Lifchitz Grégoire, 19/04/1887, Symferopol, Crimée, avocat,
5 Kasq Joseph, 21/02/1881, Karmenka Beergoura, Russie, chauffeur,
5 Kirieff Paul, 16/01/1888, Bohatok, Russie, chauffeur,
5 Joffé Bention, 12/05/1891, Hauchky, _, boulanger,
5 Levinshon Nochim, 14/07/1890, Mariempol, Russie, étudiant,
5 Gulbinkian Garabed, 15/11/1884, Talasse en Césarée, fondé de pouvoir,
5 Portner Nordko, 15/03/1886, Moraka, Russie, tourneur,
5 Zabrono Bernard, 22/01/1887, Kouniv, Russie, vernisseur,

Les peines de travaux publics (et non prison comme je l'ai écrit précédemment) sont amnistiées par les art. 8 et 25 de la loi du 29 avril 1921. (annotation manuscrite dans une des pièces du dossier Timaksian).

Je ne garantis pas l'orthographe des villes, je relève également les professions qui sont des catégories socio-professionnelles très diverses à tendance + à ++. Or les différences culturelles, sociales, linguistiques dans une situation de crise demandent de solides compétences pour en sortir.


Merci à Yves/garigliano1 de resituer le contexte juridique (et au passage pour ses apports sur d'autres discussions, et pour Prisme !) : le décret du 6 septembre 1914 (la Chambre est en congé), ratifié seulement le 30 mars 1915, dégrade encore plus la vétusté du Code de Justice militaire.

Il faut attendre le rapporteur Paul Meunier pour que... mais la suite dans Prisme !

Je relève juste ce qu"écrit Georges Bonnefous dans son "Histoire Politique de la IIIe République", PUF, t2, p162, sur les séances de la Chambre d'avril 1916 puis du 3 octobre 1916 :

"On pouvait se demander pour quelles raisons, deux fois en 6 mois, le Code de Justice militaire était l'objet de remaniement () cette proposition, présentée à la Chambre le 3 octobre, se heurta à l'opposition du général Roques, ministre de la Guerre, qui déclara nettement qu'il était inadmissible que, tous les six mois, le Code de Justice militaire subisse, surtout en temps de guerre, des modifications nouvelles, ce qui aurait pour effet de jeter le discrédit sur les jugements rendus et sur ceux qui les rendaient. Il voyait là, dit-il, une pratique injurieuse et injuste". L'amiral Lacaze, ministre de la Marine, va dans le même sens. mais pas les députés qui adoptent la proposition par 302 voix contre 129.


Sur la variabilité des peines, puisque Pierre évoque le colonel Maire, dont j'ai les "Souvenirs" sous la main, que dire de cet homme qui lui vole un uniforme, s'achète des médailles, va ainsi habillé dans les rues de Paris, se fait coffrer passablement ivre place de la Bastille, déclare être le capitaine Maire ?

Selon le Code de Justice militaire :

Vol (art 248) : peine de réclusion
Usurpation d'uniforme de médaille, etc. (art 266) : emprisonnement de 2 mois à 2 ans

En homme avisé le capitaine Maire infligera... 60 jours de prison, dont 15 de cellule.



Bien cordialement,

Régis


PS : merci Brigitte !

[zephyr joyeux]

Bonsoir.Il serait peut etre utile d expliquer aux non spécialistes de l armee d Afrique que les régiments etrangers et les bataillons d Afrique comptent des cadres "noirs",de recrutement interne, et des cadres "blancs" de recrutement externe,ce qui n a aucun rapport avec la couleur des képis..Selon les epoques,les dosages varient en fonction des résultats obtenus.Cordialement.

[Skellbraz .]

10 Zaraderian Agof, 1887, Constantinople, Turquie, maréchal,

bonsoir à toutes et tous
oups , merci Pierre et Régis pour ce travail.
Régis, je suppose que par maréchal, il faut entendre maréchal-ferrant? pas maréchal des logis ou ... des armées.

Merci aussi à Pierre pour toutes les précisions
bien à vous
Brigitte

[zephyr joyeux]

Bonsoir.Sous l effet de la passion pour l histoire,que je partage comme vous tous,un intervenant a cite un texte évoquant les "bandits,souteneurs,gens sans aveu et anormaux" de la Legion.Je crains qu il n y ait quelque confusion.
En effet,les membres d associations de malfaiteurs jouissent depuis 1854 et 1885 d un traitement judiciaire adapte,la transportation ou la relegation.Chaque fiche individuelle retrace le parcours militaire du condamne aux travaux forces,qui finit son parcours,s il est encore de ce monde, au sein des SEC ou SEM.
Les souteneurs,appeles au XIXeme siecle les "verdets",sont effectivement invites a servir dans les bataillons d Afrique,mais leur niveau moral est tel qu ils restent stationnes en Afrique,et leur niveau de revenus est tel qu ils s empressent toujours de reprendre leurs affaires le plus tot possible.Le plus connu d entre eux est naturellement, Armand ..... qui a negocie avec Marthe Richard la fermeture des maisons closes.
Les gens sans aveu:tout le monde sait tres bien qu il s agit d une notion fluctuante dont la signification a souvent change au fil des siecles:gens n appartenant a aucun corps social bien defini,vagabonds sous l Ancien Regime-dont Chamillart a fait un grand profit- ou recrues de choix pour les bataillon coloniaux du Consulat et du Premier Empire.A la veille de 1914,de nombreux resquilleurs ou petits voleurs sont expedies au sein des BILA.Moyennant un certificat de bonne conduite,ils peuvent ensuite s engager au sein de la Legion.Mais en 1917 la filiere se retrecit terriblement.Le Maroc donnera une nouvelle chance a ces soldats dont la destinee s inscrit plus dans l histoire de la detresse sociale que dans celle du banditisme.Aucun caid du milieu n est issu de la Legion.
Les anormaux:excusez moi de vous exposer mon impuissance a traiter ce sujet car je n ai aucune connaissance en psychiatrie.
Cordialement.

[zephyr joyeux]

Bonjour.Apres avoir verifie mes anciennes notes,il m est apparu que les fameuses "brutes austro boches" de la Legion sont restees pendant toute la guerre en Afrique du Nord,dans les depots d Algerie et les colonnes du Maroc.Vous serez certainement nombreux a m expliquer qu ils ont quand meme reussi a persecuter en France des recrues originaires d Europe de l Est.Mais par quel moyen s il vous plait?Cordialement.

[pierreth1]

Mon cher Zéphyr Joyeux,

J’ai longuement hésité à répondre car sur les 3 derniers mails je me sens « particulièrement visé ! dans au moins un

Effectivement un des membres du forum a écrit : " Un problème d’une autre envergure encourage également la désaffection : celui d’avoir à servir dans la Légion étrangère. Au début de la guerre, les étrangers ont cru qu’ils seraient incorporés dans une unité régulière. Dans leurs esprits, la Légion qui « n’a pas de drapeau » n’est guère qu’un « ramassis de bandits, de souteneurs, de gens sans aveu, et même d’anormaux » mais il ne vous a pas échappé les guillemets et la citation de l’auteur : Jérome Charraud. EN HISTOIRE on est autorisé faire usage de citation et même si elles ne correspondent pas à notre idée sur le sujet ou alors on fait comme en ex URSS on efface des photos officielles et de l’histoire officielle tout ce qui déplait, cette citation ne voulait nullement dire que l’on souscrit à cette définition MAIS peut expliquer certains comportements. Par ailleurs c’est exactement l’opinion qu’ont nombre de français au XIX siecle sur la légion ! Est-ce une raison parce que l’on admire (à juste titre) la légion que l’on doive supprimer toutes ces citations ? Et faudrait il parce que la Légion est effectivement une troupe d'élite ne réduire les citations qu'à la Chanson de PIAF

Concernant votre intervention « les fameuses "brutes austro boches" de la Legion sont restees pendant toute la guerre en Afrique du Nord,dans les depots d Algerie et les colonnes du Maroc » Certes certes sauf que comme toujours dans l’armée il y a des exceptions et je ne citerai que le fameux MADER au RMLE, je vous rassure cet homme était un héros et jamais il ne me viendrait à l’idée de le traiter de « brute » et comme vous l’avez constaté il s’agissait d’une citation tirée de « Nouvelle revue Socialiste » là aussi notre ami forumeur ne prend pas position mais a eu la gentillesse de nous fournir le texte complet (ce qui m’évite de le retaper pour cette descendante d’Elfand), vous avez aussi remarqué qu’il a été rajouté les différences entre le texte de cette revue et celui de «l’humanité » et le fait de faire référence à « l’Humanité » ne veut pas dire que nous avons la carte du parti !!!

En ce qui me concerne, je reconnais ne pas être un spécialiste de l’armée d’Afrique (ni même d’ailleurs d’autres domaines historiques) toutefois vous en conviendrez l’Armée d’Afrique c’est un vaste sujet qui ne se limite pas aux Bat d’Afs et à la Légion mais qui englobe aussi selon le périodes le Génie, l’Artillerie, Les Sections de Secrétaires d’Etat Major, Les Sections d’Infirmiers Militaires, Les Médecins, Pharmaciens, Veterinaires, Officiers des Affaires Indigènes, la Cavalerie (Chasseurs d’Afrique à recrutement « européen » et les Spahis à recrutement « indigène ») L’infanterie (Zouaves « européens » Tirailleurs « indigènes ») troupes supplétives marocaines (Goums) et Coloniale (dont le fameux RICM et le RACM), l’intendance, le Train des Equipages Militaires, et après la guerre les transmissions et l’aviation qui appartient encore à l’armée de terre, bref en réduction c’est toute l’armée française, de plus faut il limiter son étude à l’Afrique du Nord ou aussi à ses interventions « extérieures » (le Mexique, Formose, l’Indochine, les spahis soudanais font ils partie du champ d’étude?) Car cette Armée d’Afrique a aussi un rôle dans la colonisation de l’Afrique et de notre outre mer (voir à ce sujet loi du 5 juillet 1900 portant organisation des troupes coloniales et notamment son article 8 : « le ministre de la guerre peut recourir à la légion étrangère, aux bataillons d’infanterie légère d’Afrique et aux régiments de tirailleurs algériens pour les faire coopérer au service colonial. Des unités de ces corps peuvent être employées en tout temps dans les colonies, sous la réserve qu’elles seront alors en sus du minimum prévu par la loi du 13 mars1875. De même, les compagnies de discipline peuvent être employées en tout temps aux colonies ») . Tout petit (il y a maintenant plus de 50 ans j’ai appris à m’intéresser à cette histoire , un ancien officier de l’Armée d’Afrique (à la retraite avant 1939) ami d’un oncle nous racontait ses souvenirs de l’époque des bats d’AF et des zouaves, il m’avait d’ailleurs appris l'un des chants des bataillonnaires (que j’ai retrouvé modifié ultérieurement sous le nom de « en passant par la portière ») et surtout le célèbre « les Marocains »
Mais ceci nous éloigne du sujet qui est les sous officiers vous écrivez : « Il serait peut être utile d’ expliquer aux non spécialistes de l armée d Afrique que les régiments étrangers et les bataillons d Afrique comptent des cadres "noirs", de recrutement interne, et des cadres "blancs" de recrutement externe, ce qui n a aucun rapport avec la couleur des képis..Selon les époques, les dosages varient en fonction des résultats obtenus » je vous suivrais bien volontiers sauf que c’est faire abstraction d’une donnée fondamentale ! les statuts, je n’inonderai pas ma réponse des références aux sources, j’ai tous les documents qui étayent ce que je vais écrire mais plus simplement une thèse extraordinaire d’histoire vient d’être mise en ligne et pour le lecteur curieux il suffira de la lire, je la conseille à tous car c’est une « bible » de renseignements :

L’Ame du régiment, le corps des sous officiers
Promotion, recrutement et discipline dans les rangs de l’armée française 1872-1914
Mathieu MARLY lille

Disponible sur le site : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01310157/document
le document fait 600 pages mais il est très lisible et est passionnant, jamais une telle étude aussi fouillée n’avait été faite

Je vais faire simple, avant 1914 l’armée française n’a pas (et nombre de chefs le refuse mais aussi des politiques) d’écoles de formation de sous officiers (si on excepte les écoles d’enfant de troupes dont c’est une vocation mais qui ne fournissent bon an mal an que 5 à 7% des sous officiers rengagés) et les écoles de «spécialisation" Joinville, tir au Ruchard, La valbonne, Chalons, mais peu y passent car il y a des quotas, autrement dit il n’y pas d’affectation dans un régiment, mais un engagement au titre d’un régiment.
Donc à cette période c’est le régiment qui forme ses sous officiers, ceux-ci sont pris sur la ressource des engagés (qui choisissent leur corps d’affectation) et des conscrits ; les sélectionnés suivent le peloton des caporaux (je simplifie) puis suivent la formation de sergent et peuvent se rengager (selon les époques par tranche de 1,2,3 et 5 ans) à certains moment la carrière d’un sous officier sera limitée à 15 ans, bien entendu il y a des conditions d’ancienneté pour le passage dans le grade supérieur. Pour passer dans un grade supérieur à cette époque, il faut bien évidemment une « vacance dans le grade » (d’une certaine façon c’est exactement la même chose de nos jours où on parle de poste budgétaire, toutefois jouant sur toute l’armée la marge de manoeuvre est plus grande), mais cette nomination est faite sur proposition du capitaine commandant de compagnie au chef de corps, la décision lui incombe ! Autrement dit il y a peu de mouvements de sous officiers le risque en changeant de régiment étant de ne pas être connu et donc laisser passer une occasion de promotion, par ailleurs un changement de régiment nécessite que le régiment allant accueillir ce sous officier engagé l’accepte, je passe sur les procédure de rengagement dans le cas d’un sous officier servant dans le régiment : demande au capitaine transmission au chef de bataillon puis au colonel, décision du conseil de régiment, puis pour avalisation au général de brigade, de division et pour finir au général du corps d’armée ; dans la cas d’un « extérieur » demande au chef de corps transmission du dossier décision…, Donc je maintiens à l’époque le corps des sous officiers légion est très majoritairement de recrutement régimentaire (il peut y avoir des exceptions à la règle) Je vous serai donc reconnaissant de nous fournir les textes prouvant qu’avant 1914 (je précise avant 1914) un sous officier peut passer facilement de la régulière à la légion (la réciproque est par contre vraie de part le statut de la légion, en ce qui concerne les français) d’autant qu’à vous lire cela semble être simple et usuel, mais il y a quand même un écueil avant 1914 il n’y a pas de corps de sous officiers de carrière mais uniquement des engagés et ce n’est pas le ministre (comme actuellement par le biais de la DPMAT Direction du Personnel Militaire de l’Armée de terre) , qui nomme dans le grade et qui décide des affectations c’est le régiment, vous pensez bien que les sergents de la légion apprécieront de voir débouler un adjudant prenant un des postes auxquels il peuvent espérer… Bien sur lorsqu’il y a des créations de bataillon la question se pose différemment il pourrait être fait appel à l’extérieur quoique les corps disposent généralement de suffisamment de caporaux pouvant être promus pour compléter les tableaux d’effectifs et la pyramide des grades fait que l’épine dorsale ce sont le sergents (en 1905 il y a 1 adjudant pour 6 sergents dans les armes autres que la cavalerie ou le taux est de 1 pour 17 !)

Tout ceci nous éloigne malheureusement du sujet principal qui est le sort des 9 malheureux condamnés de juin 1915

Cordialement
Pierre

[zephyr joyeux]

Bonjour.Les intervenants ont cite des organes de presse bien connus,mais vous savez tres bien qu une partie de l opinion publique n a jamais pardonne a la Legion son role repressif lors des evenements de la Commune en 1871.Il serait bon de preciser que de nombreux Français se trouvaient dans les compagnies qui ont ecrase de facon sanglante les derniers bastions des insurges de l est parisien.Pensez vous rellement que ces gens la etaient nes outre Rhin?
En outre,au niveau juridique,vous nous expliquez que dans un contrat,on est a deux.Mais aucun juriste sérieux ne vous dira qu un contrat d engagement au sein de la Legion est un veritable contrat synallagmatique,dont les obligations interdépendantes peuvent etre renegociees en permanence par les deux parties.Le contrat s apparente plutôt a un contrat d adhesion,du type de celui souscrit avec la SNCF lorsque vous achetez un billet.Cela ne vous autorise pas a demander le ralentissement ou l acceleration du train.
Enfin,vous parlez d un encadrement deborde,certainement incapable de traiter une situation delicate.Mais pourquoi occultez vous qu avant le reglement judiciaire tragique de l affaire,un groupe d officiers a tente un reglement amiable de l affaire en expliquant aux mutins le sort qui les attendait?Cela est typique des traditions du droit français.Pensez vous que de tels arrangements seraient possibles dans les armees etrangeres,notamment russe?J ai un oncle qui a servi a Normandie Niemen et un autre a la division Azul;s ils etaient encore la ,ils vous auraient explique comment on regle les affaires de discipline dans ces contrees.Cordialement.

[Skellbraz .]

bonjour à toutes et tous
bonjour Pierre, désolée d'encore intervenir, pour ma part: aussi longtemps que Mr Zéphyr restera dans un flou mystérieux et ne citera aucune de ses sources, je ne vois pas en quoi il est crédible.
Néanmoins, Pierre chacune de vos interventions apporte une "pierre" supplémentaire à l'édifice..
bien à vous
Brigitte

[zephyr joyeux]

Bonjour."Le droit pour les nuls" par Nicolas Guerrero,dans toute le librairies et sur Amazon en reduction.Cordialement.

[zephyr joyeux]

Bonjour.Un intervenant specialiste de la presse d avant guerre a dresse une impressionnante liste de journaux de toutes tendances,ainsi que l evaluation de leur tirage d ailleurs.Nul doute qu il s agit des collections de l ancienne bibliotheque nationale,conservees a Versailles.En effet,j ai le souvenir que l ancienne bibliotheque du 2eme REI,qui a été transferee de Saida sur MEK,la Corse puis Nimes a été divisee en deux lots.L ancien,constitue d anciens ouvrages sur l armee d Afrique, a été dirige sur Aubagne,et le recent a été conserve a la chancellerie pres de la salle d honneur.Je ne peux parler que de ce dernier stock,constitue principalement de dons.On y trouve le TTA 150,les ouvrages d Erwan Bergot,de Bonnecarrere,les series "troupes de choc" et plusieurs exemplaires des mémoires de guerre de Fred,ancien du 22eme RMVE.Fred,notre doyen disparu il y a quelques annees,est un bijoutier juif mondialement connu de la place Vendôme,qui a fait un don en argent considerable pour l extension du musee d Aubagne.Fred,avec qui j avais eu quelques discussions en 2005,annee ou c est moi qui ai conduit la delegation de la Legion qui a remonte les champs pour le ravivage de la flamme a l arc de triomphe a l occasion des 90 ans de la fourragere (1915),m avait donne quelques renseignements sur le chef de bataillon Herman.Cela m avait permis de publier un petit opuscule, "les palmes oubliees du 2eme Etranger (1914-1915)" qui n a pas souleve les foules.Quant a la presse,que chacun peut s acheter a l exterieur,je crois bien qu elle se limite au "midi libre","petanque magazine","midi olympique" et l "equipe".Je dois aussi reconnaitre que la "bibi du 2" a également recu les trois ouvrages de Deodat Dupuy Montbrun,ancien des TAP,respecte dans tout le monde parachutiste,titulaire de 19 citations et dont le nom a été choisi par la promo 2011 de l EMIA de Saint Cyr Coetquidan.Cordialement.