Documentaire Apocalypse 14 18 (D.Costelle)

[chanteloube]

bonsoir,

Il me semble avoir lu ceci;

« Le commentaire a-t-il tendance à perpétuer des clichés sur cette question ?
Aborder le rôle des colonies est complexe. Il faudrait commencer par nuancer le mythe de « la chair à canon ». Beaucoup de ces hommes étaient volontaires et, tout en souffrant, fiers de se battre pour la France ».

placé dans la bouche de « l’ historien »...de... télérama :

a-t-on le droit de sourire? Ou le journaliste a-t-il mal entendu….. ?

Allez donc jeter un coup d'oeil dans les archives qui relatent la façon dont certains de ces volontaires étaient recrutés, allez vous pencher sur les ouvrages de Blaise Diagne par exemple.

De nombreuses révoltes contre la réquisition ont été enregistrées.
Chez les bambaras dans les années 1970 j’en ai encore entendu parler ! A Bamako aussi.
Les révoltes ont été rudement réprimées dans les premiers mois de 1915
En 1916 on a tiré au canon sur des villages révoltés, on y a tué des dizaines de civils…
Tout ceci est aujourd'hui connu….. pas discuté par les historiens et a laissé des traces dans les archives militaires.
En 2004, alors que j’occupais un poste au sein d’une mission de recherches d’archives privées concernant ces faits, j’ai eu entre les mains la correspondance d’un officier recruteur qui racontait à sa famille, dans le détail et en toute candeur, comment il s’y prenait pour convaincre les chefs de village de lui trouver des volontaires et comment "ces malins lui refilaient les malades et les inaptes"
Bref….le journaliste a du mal écouter l’historien
A bientôt.
CC

[phiver]

La3 !

hé bien je ne savais pas que Lénine avait été envoyé GRACE aux allemands qui ont réussi là un coup de maître !
y a t il un post sur ce sujet ?

malgré tout les voilà affamés et touchés par la grippe espagnole un allié de plus en quelque sorte.

la rentrée plus rapide que prévue de la force américaine due à une attaque allemande "évitable". Foch et Pershing qui s'engueulent!


Puis la question centrale du traité de Versailles que tous et meme l'Histoire avec un grand H a trouvé déséqulibré: Aurait on pu charger moins les allemands et eviter ainsi une vengeance tardive et effroyable?
quelle est le poids des USA dans ce desequikibre?

l'after fut déconcertant : Marie Drucker n'avait pas l'emploi du genre et l'historien était bien disert.Bons points aux autres à la belle Manon Pignot ( un nom de poilu!), toute à son affaire. A Malavoy en simple citoyen nous racontant simplement l'agonie de son grand pere. Bon point aussi au collectionneur , mal à l'aise avec une Marie un peu trop... Rosalie...

A Bientôt

[jmn02]

La3 !

hé bien je ne savais pas que Lénine avait été envoyé GRACE aux allemands qui ont réussi là un coup de maître !
y a t il un post sur ce sujet ?

malgré tout les voilà affamés et touchés par la grippe espagnole un allié de plus en quelque sorte.

la rentrée plus rapide que prévue de la force américaine due à une attaque allemande "évitable". Foch et Pershing qui s'engueulent!


Puis la question centrale du traité de Versailles que tous et meme l'Histoire avec un grand H a trouvé déséqulibré: Aurait on pu charger moins les allemands et eviter ainsi une vengeance tardive et effroyable?
quelle est le poids des USA dans ce desequikibre?

l'after fut déconcertant : Marie Drucker n'avait pas l'emploi du genre et l'historien était bien disert.Bons points aux autres à la belle Manon Pignot ( un nom de poilu!), toute à son affaire. A Malavoy en simple citoyen nous racontant simplement l'agonie de son grand pere. Bon point aussi au collectionneur , mal à l'aise avec une Marie un peu trop... Rosalie...

A Bientôt

Bonjour,

Il est connu que si les Allemands ne sont pas forcément les instigateurs de la révolution russe, ils ont tout au moins permis le retour de Lénine en Russie en lui permettant de traverser l'Allemagne dans un "wagon plombé" (comme chantait Michel Sardou dans son fameux "Vladimir Illitch") et de débarquer en Russie pour y faire de l'agitation et finalement pour faire tomber le gouvernement Kerensky, favorable à la poursuite de la guerre aux côtés des Alliés... Tous les coups, même les plus bas, étaient permis pour tenter de gagner une victoire qui tardait sur le terrain militaire ! Dans la 4e partie d'Apocalypse, il est d'ailleurs également fait référence à la fameuse affaire du "Télégramme Zimmermann" qui est explicité, mais dont le nom n'est jamais prononcé dans le commentaire historique et qui avait pour but d'inciter les Mexicains à attaquer les états du sud des Etats-Unis, ou tout au moins d'y créer le désordre et l'insécurité...

La grippe espagnole démarre certes vers le printemps, mais localement, elle va faire des ravages jusqu'à la fin de l'été 1918 et même au-delà de cette période... Il existe des témoignages de combattants, attestant que l'épidémie est déjà répandue dans les rangs des soldats en mai-juin 1918, mais des régiments sont encore évacués à la fin d'août pour cette même raison, en particulier au sein de la 58e DI, qui participe aux combats de Noyon, dans l'Oise...

Les Alliés, et en particulier la France, ont en effet chargé les Allemands au traité de Versailles. Clemenceau aurait voulu être plus sévère encore et d'ailleurs l'envoi de troupes françaises dans la Ruhr avait clairement pour but de contraindre l'Allemagne à payer sa dette de guerre jusqu'au dernier centime, au besoin par la force des armes !... Américains et Anglais en particulier ont souvent joué le rôle de "modérateurs"... Il faut dire que leur territoire, leurs villes, leurs villages, leurs usines, leurs outils de production, leurs populations n'ont pas connu l'occupation de l'armée ennemie, qu'ils n'ont pas subi les privations, les vexations, voire les exactions des troupes d'occupation, ni les confiscations, les amendes et les destructions qu'ont connu les dix départements du Nord et de l'Est, pendant près de 4 ans. Il ne faut jamais perdre de vue que toute la guerre sur le front occidental s'est principalement déroulée en France et en Belgique, deux pays qui ont été profondément meurtris par les combats et l'occupation militaire de leurs territoires. En 1919, l'heure n'était pas encore à l'apaisement ni à la conciliation, et moins encore à la compréhension d'un ennemi abhorré, haï, rendu responsable du déclenchement de la guerre et des 10 millions de morts qui en ont résulté... Le sentiment pacifique n'est né qu'au début des années Vingt dans l'opinion française, et même ainsi, le sentiment de défiance vis à vis de l'ennemi qu'était encore les Allemands restait très fort... Qui n'a pas connu un grand père ou un arrière-grand-père, voire un arrière-arrière-grand-père parlant des "boches", terme né de la Grande Guerre et longtemps usité, bien après la Seconde Guerre mondiale (cf les fameuses expressions de "tête de boche" ou de "sale boche") ? On ne mesure sans doute plus assez aujourd'hui le poids de ce traité effectivement mal équilibré, mais qui dans le contexte de l'époque ne pouvait pas l'être, et qui portait en germes la montée des extrémismes et finalement la Seconde Guerre mondiale, en ruinant l'Allemagne, en l'humiliant, en ne tenant pas les promesses faites à certains pays belligérants passés de la neutralité ou du camp ennemi au camp ami (comme en particulier l'Italie), en créant des nations sur les ruines de l'empire austro-hongrois qui ne pouvaient que se haïr et s'affronter, en effectuant des découpages territoriaux qui ne pouvaient que provoquer des ressentiments (comme le fameux corridor de Dantzig, donné à la Pologne en coupant l'Allemagne et la Prusse en deux), etc... En sus, la SDN, créée dans le prolongement du traité de Versailles, se montra tout à fait incapable de gérer les crises successives qui éclatèrent à la suite de ce traité de paix, qui au fond ne réglait en rien les conflits existant avant 1914... En fait, ce traité réunissait quasiment tous les ferments d'une nouvelle guerre, ce qui permit d'ailleurs à Charles de Gaulle de parler, bien des années après, d'une guerre de trente ans (l'entre deux guerres n'étant qu'une interlude entre les deux phases d'affrontements armés - théorie que les historiens actuels tendent à vouloir détruire ou tout au moins nuancer)...

L'historien auquel vous faites allusion est Stéphane Audouin-Rouzeau, ancien professeur à la faculté d'histoire de Nanterre, puis d'Amiens (où je fus son "élève"), aujourd'hui directeur de l'EHESS et du centre international de recherches de l'Historial de la Grande Guerre de PERONNE (Somme), auteur de très nombreux ouvrages sur la Grande Guerre, consultant intervenant désormais assez régulièrement sur France 2 pour commenter les manifestations officielles liées à la Grande Guerre ou les grands événements militaires (il n'est d'ailleurs pas improbable que nous le retrouvions dans le retransmission des commémorations du centenaire que France Télévisions nous fera à l'approche de l'été et de l'automne de cette année). Je n'ai pas toujours été d'accord avec sa lecture du conflit, ni sur ses approches "nouvelles", largement empruntées pour certains aspects notamment à Gabriel Perreux et à Jacques Meyer (et en ce sens, pas du tout nouvelles !), mais c'est un grand spécialiste, davantage de l'histoire culturelle de la Grande Guerre que de l'histoire militaire à proprement parler (au sens "histoire-bataille", va sans dire)... Je me souviens d'une émission "La Marche du Siècle" qui remonte aux années 90, où il s'était assez sérieusement "accroché" avec Pierre Miquel, qu'il nous présentait en cour comme l'anti-historien de la Grande Guerre par excellence, tout au mieux comme un vague journaliste qui racontait des histoires n'apportant pas grand chose à la connaissance de la Grande Guerre, ce qui avait le don de m'agacer, car même si Pierre Miquel, que j'ai eu la chance de rencontrer à plusieurs reprises avant son décès en 2007, ne disait certes pas toujours que des choses vérifiées sur la Grande Guerre et sombrait parfois dans la caricature, sur certains aspects, on ne peut pas non plus lui contester ses apports sur la guerre de 14-18, ni le fait d'avoir vulgarisé l'histoire de la Grande Guerre, qu'il a mise à la portée de tous. Je suis en ce sens un "enfant" de Pierre Miquel et j'écoutais avec passion l'émission diffusée sur France Inter, "Les oubliés du Siècle", diffusée à la fin des années 80 (1987-1988), racontant des anecdotes et des histoires singulières de soldats pendant la Grande Guerre. C'est en grande partie grâce à lui que je me suis passionné au fil du temps pour la Grande Guerre et je pense qu'il y en a probablement beaucoup d'autres parmi les passionnés que nous sommes qui sont venus vers la Grande Guerre grâce à cet historien, qui a rendu cette histoire accessible à tous, même à ceux qui n'ont jamais mis les pieds dans un amphithéâtre ou une salle de cour universitaire... Il est cependant vrai que depuis l'ouverture de l'Historial de la Grande Guerre, les historiens, dont certains de renom, ont, en quelque sorte, accaparé le discours historique et scientifique sur la Grande Guerre et qu'ils continuent aujourd'hui encore d'influencer notre vision et notre perception du conflit, en nous détournant définitivement de l'histoire bataille pour nous orienter vers des terrains beaucoup plus conceptuels, ayant trait à l'histoire des mentalités, des cultures, des sociétés en guerre...

Le collectionneur enfin auquel vous faites également référence s'appelle Jean-Pierre Verney : outre le fait d'être un très gros collectionneur, il est aussi consultant pour de nombreux documentaires et films relatifs à la guerre de 14-18, il a contribué à de nombreuses publications sur le sujet et sa collection a été rachetée à prix d'or et est aujourd'hui visible au musée de la Grande Guerre de Meaux, qui a acquis ces collections et qui a pu voir le jour, grâce à ces dernières...

Voilà pour apporter quelques éclairages à la dernière intervention...

Les intervenants de ce forum corrigeront ou complèteront ce post, s'ils viennent à y découvrir des imprécisions ou des erreurs de ma part.

Cordialement,

Jean-Michel

[Achache]

Bonjour à tous,

Un avis parmi d'autres : http://television.telerama.fr/televisio ... 109655.php

Quoi que l'on pense de tout ou partie de cette inteview, il me semble que le rapport au patriotisme, à l'autorité, à l'ordre, à cette époque (comparée à la perception actuelle) est un questionnement digne d'intérêt. Entre autres.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Bonjour,

Cet "avis parmi d'autres" est à lire absolument ( = c'est bien le mien, je le partage entièrement ). C'est celui de l'historien qui dit notamment que beaucoup des "sénégalais" étaient volontaires; et qui ne dit que cela; et qui donc ne dit pas que tous l'étaient; ni qu'aucun l'était...

Je n'ai entendu que quelques passages du commentaire , hier soir, et cela me dissuade plutôt d'en voir/entendre plus : l'anachronisme, (ou le "présent-centrisme", le "finalisme" facile) en est criant; de l'anti-histoire par excellence... Aucun élément qui permette "d'entrer dans l'intel-ligence" de ce conflit ( = de le comprendre).

Bien à vous,

[:achache:1]

[Eric Mansuy]

Bonjour à tous,
Bonjour Hubert,

"de l'anti-histoire par excellence... Aucun élément qui permette "d'entrer dans l'intel-ligence" de ce conflit ( = de le comprendre)" : ah ? Pourtant, Marie Drucker, je la cite de mémoire, a qualifié ce documentaire comme suit : "immenssissime", "qualité absolue"... pour finalement brandir LE DVD et LE livre à se procurer absolument pour pouvoir faire son devoir de mémoire à la maison.

J'ai pensé aux programmes, suivis de débats, des Dossiers de l'écran. Autres temps, autres moeurs, ça ne fait aucun doute.

Bien sincèrement,
Eric Mansuy

[phiver]

@jmn02 : Merci pour ces réponses précises.
en quelque sorte celui qui disait : « La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » a sur le plan politique fait déclarer la seconde avant l'heure.Je pensais que c’était les américains qui s'etait montres inflexibles face aux demandes d'annulation de la dette allemande qui avait mis le feu aux poudres...( je l'avais lu dans les mémoires de Churchill)

L'historien directeur de Peronne le musée de reference est oui historio- culturel et fort interessant. Il a mobilisé...sa parole!

Quant au collectionneur a l'origine du Musee de Meaux allez le visiter : vous y verrez une autre sorte de musée tres moderne où chacun y trouve son compte , choisi de rester a ses sujets de prédilection plutôt que de suivre une chronologie scolaire.

@Eric Mansuy : Votre messagissime est "immenssissime" et d'une "qualité absolue" ! oui j'ai été choqué par ces mots ;on se serait cru à vivement Dimanche à Verdun 1916!

[spcg]

Bonjour à tous, comme je suis d'accord avec vous Éric! Quelle déception! Je ne suis pas un expert comme la grande majorité d'entre vous, mais, comme je suis en train de finir de publier, sur mon site, les mémoires de mon père. Je me permets de vous faire part des émotions ressenties tout au long de mon travail de transmission de ces mémoires. Quant au film de la télévision, j'ai eu très peu d'émotion. Je n'ai pas aimé la coloration des images. Verdir la boue et la terre bouleversées des champs de bataille, quelle idée saugrenue! Possédant un grand nombre de photos originales prises par mon père, je ne me vois pas les coloriser pour faire vrai.
Cordialement Stéphane

[Laurent59]

Bonjour à tous, à la lecture de tous ces messages "négatifs" sur cette série et ce débat la question qui me vient est: quelle genre de documentaire auriez aimé vous voir ? et quel genre de débat avec quels invités ?
merci

Laurent

[chanteloube]

Bonjour Achache,

Ce que vous évoquez est un problème récurrent avec les spécialistes historiens comme avec tous les spécialistes: lorsqu’ils parlent on généralise leurs propos abusivement.

Prenons un exemple: si je veux évoquer les explosions de tubes de 75 il est impossible de le faire avec une phrase courte car pour être juste il faut préciser: la période et la fréquence et le service demandé....et l'idée est alors noyée..........reste la question les tubes explosaient: oui : pourquoi?

je partage votre perplexité.....

La bonne formulation eut probablement été, en ce qui concerne les troupes recrutées en Afrique noire : "un certain nombre d' engagements volontaires venaient s'ajouter aux réquisitions"

On peut me rétorquer : qu' un certain nombre n'a pas le même sens que un nombre certain ou que nombre d'engagements....

L'idée à retenir vraiment, dans cette affaire, est que la conscription des hommes dans ces colonies ( et en précisant lesquelles) n'avait pas été prévue et que on a organisé la réquisition en urgence..lorsque......

A bientôt.
CC

[solcarlus]

Bonjour.

[quotemsg=13173,57,15329...
Quant au collectionneur a l'origine du Musee de Meaux allez le visiter : vous y verrez une autre sorte de musée tres moderne où chacun y trouve son compte , choisi de rester a ses sujets de prédilection plutôt que de suivre une chronologie scolaire...[/quotemsg]

J'ai eu l'opportunité de rencontrer ce sympathique monsieur. J'ai même visité le musée un mois avant l'ouverture, en plein travaux.
Tous les mannequins étaient stockés dans une salle. A l'entrée, un officier US, dont les marques distinctives étaient montées de façon fantaisiste. Remarque faite à un de ses adjoints et lui même. Rien de changé dans la vitrine. Mais bon, pour le grand publique et les scolaires, aucune importance.
Revenons à l'émission et à son intervention. Je vais parler de la fameuse mandoline, fabriquée dans la tranchée. Plusieurs remarques s'imposent.
Les soldats en poste aux premières lignes avaient autres choses à faire. De plus, quelle aurait été la réaction d'un sous-off et/ou d'un officier en voyant détruire un casque?
Mais où le bât blesse, si nous avons bien à faire à un caque mod.15, la plaque sur la visière date au plus tôt de décembre 1918 (Décret du 18 décembre 1918, portant sur l'attribution d'un casque orné de cette plaque commémo à tous les combattants!!!!)
La légende qui veut que l'art de tranchée était fabriqué dans ladite tranchée, a la vie dure. Je ne dis pas que cela n'a pas existé, mais pas d'une façon générale.

Et pour finir: Le bois le prêtre, aux environs de Verdun, les Mussipontains aprécierons

solcarlus.