La Mission du centenaire 14-18 prolongée mais réduite

[Eric15]

Bonjour à tous,



Il n'y a donc aucunement de "hors-sujet" dans tout cela et de ce côté-là aussi, la boucle est bouclée...

Cordialement,

Jean-Michel

[troyon]

Bonjour Eric15

Si les questions abordées ici , vous dépassent , je ne peux que vous inciter à cesser de les suivre.

Je suis plutot d'accord avec vous sur le constat que certains veulent reduire la vision de la Grande guerre à quelques sujets comme celui des fusillés

D'ailleurs je n'ai pas cesser de suivre(même en étant dépassé) vos nombreuses interventions passées sur ce sujet qui visiblement vous affecte.

En denonçant sans cesse,quitte à detourner des sujets d'actualité, la "publicité" faite au sujet des fusillés vous ne faites que l'alimenter.

Merci d'acceuillir mon propos avec modération .

Cordialement

[Eric15]

Bonjour Eric15

Je suis plutot d'accord avec vous sur le constat que certains veulent reduire la vision de la Grande guerre à quelques sujets comme celui des fusillés

D'ailleurs je n'ai pas cesser de suivre(même en étant dépassé) vos nombreuses interventions passées sur ce sujet qui visiblement vous affecte.

En denonçant sans cesse,quitte à detourner des sujets d'actualité, la "publicité" faite au sujet des fusillés vous ne faites que l'alimenter.

Merci d'acceuillir mon propos avec modération .

Cordialement

Bonjour,

Si vous le dites....

[chanteloube]

Bonjour,
Je voudrais rajouter juste une dernière chose :
lorsque le général Bach, dont chacun sait ici qui il est : général, historien et ancien patron du SHAT (à l'époque), a publié "Fusillés pour l'exemple 1914-1915", il a ouvert une voie et montré un autre chemin à beaucoup de chercheurs. Sa connaissance des "rouages" de la justice militaire a rendu clair ce que beaucoup trouvaient compliqué...et il a inscrit son travail en dehors des canons universitaires, multipliant les longues citations non tronquées, les exemples, tout en s'impliquant personnellement comme citoyen, comme militaire.
Les mots qu'a le général Bach dans la préface de son ouvrage et certaines de ses réflexions ont changé l'orientation de mes propres recherches et ma manière de les conduire en revenant toujours aux sources, en évitant absolument la compilation....
Je pense que c'est à lui que nous devons certaines des avancées récentes de la mémoire collective.
Je dis ceci pour montrer à Troyon qu'il n'y a pas deux mondes de chercheurs, les universitaires et les Grands Amateurs, il y a les passionnées de notre mémoire collective……ceux qui veulent sauver …et…. transmettre…..
Cordialement
CC

[troyon]

Bonjour chanteloube

Bonjour Troyon,

A votre première phrase je réponds: qu'avez vous contre les universitaires ? Rien je suppose...ou alors ??????

A la seconde je réponds que vous avez peut-être raison mais alors il faut préciser votre pensée. Quels désaccords sortiraient du cadre de l'histoire?.

A bientôt CC

Ma référence aux universitaires ne se veut pas pégorative,il faut y voir seulement une remarque ,d'ailleurs étayée par les derniers propos trés instructifs de jmn02,pour que les echanges restent accessibles au plus grand nombre et même à ceux qui n'ont pas le temps ou les moyens d'acquerir les connaissances qui leur permettraient d'intervenir dans ce type de débat.

Pour ce qui est des désaccords,l'approche des uns et des autres du sujet des fusillés qui revient sans cesse, montre qu'au dela du fait historique,il existe des divergences profondes qui vont ,puisque vous me demander de préciser,du nationalisme pur et dur au théses pacifistes les plus utopistes.

Même aprés que les dossiers de tous les fusillers soient rendus publics,que les historiens les aient" passés au microscope electronique" ce sujet continuera à diviser,il est à ranger dans la même catégorie que celui concernant Pétain par exemple.

Bien cordialement

[jmn02]

Re-bonjour,

Et sinon quelqu'un a-t-il des éléments de réponse concernant cette histoire de numéro de SIRET que l'on demande aux associations historiques lorsqu'elles constituent un dossier auprès de la Mission du centenaire 14-18 ou d'autres organismes comme le musée-territoire 14-18, avec lequel mon association va travailler dans la perspective du centenaire de la bataille de Quennevières, dans l'Oise, en juin prochain ? Quel lien y a-t-il entre ce numéro de SIRET qu'on nous demande de produire (alors qu'à ma connaissance aucune association loi 1901 n'en a) et les projets et/ou demandes de subventions qui peuvent être faites pour mettre en oeuvre ces projets mémoriels ? Quelqu'un a-t-il une idée ou la réponse ?

Cordialement,

JM

[BLEUNVEN Dominique]

BONSOIR,
Une association loi 1901 quelle qu'elle soit (de bridge, de véhicules anciens, de parents d'élèves, etc ...) doit avoir un numéro SIRET pour obtenir des subventions d'une collectivité. De plus elle dois respecter un plan comptable si elle perçoit plus de 150.000 € par an.
dans le cadre de notre projet des 100 ans de la Voie Sacrée, l'ACVS a un numéro Siret.
A bientôt
Dominique

[RobertBFR]

Bonsoir à Tous,

Réponse du ministère de l’économie publiée au JO le 29/06/2010
Il n’existe pas d’obligation légale d’inscription d’une association au répertoire Sirène.

On vous demande un numéro de SIRET dans les cas suivant :

1. l’association est employeur de personnel salarié.

2. l’association n’est pas employeuse mais elle exerce des activités qui entraînent le paiement de la TVA ou de l’impôt sur les sociétés.

3. l’association n’est pas dans les deux cas précédents mais elle reçoit (ou souhaite recevoir) des subventions ou des paiements en provenance de l’État ou des collectivités territoriales.

Si vous ne remplissez aucunes des conditions le SIRET, n'est pas obligatoire.

Cordialement

[Eric Mansuy]

Bonsoir à tous,

Je cite : « En dehors de "l'école de Péronne", d'autres historiens - avec des qualifications universitaires - apparaissent régulièrement, comme par exemple Jean-Yves Le Naour ou Nicolas Offenstadt, pour ne citer que ces deux exemples qui me reviennent spontanément en tête... Nicolas Offenstadt qui, avec Gerd Krumeich, autre membre du centre de recherches de l'Historial de Péronne, était intervenu en tant que spécialiste de la Grande Guerre, lors de la retransmission des cérémonies à l'Harmannswillerkopf, le 3 août dernier sur l'antenne de France 3 Alsace... »

Loin de moi l’idée de m’en prendre gratuitement aux historiens accoutumés aux plateaux de télévision, mais je dois dire que certaines interventions, le 3 août, m’ont laissé dubitatif. Je vous les reproduis ci-dessous, et y ajoute ce que j’ai éprouvé.

Anne de Chalendar (France 3 Alsace) : « … Ils sont donc des milliers à avoir perdu la vie sur ce champ de bataille. Bon… les chiffres, c’est vrai qu’aujourd’hui, on a parlé un moment donné de 60.000 morts, ils ont été revus à la baisse, probablement on parle plutôt de pertes ; on ne cesse, les recherches avançant, progressant, d’affiner donc, ce chiffre, on serait plus près des 20.000, voire peut-être même en-dessous, mais peu importe, une vie est une vie, et ils sont très nombreux à avoir laissé, justement, leur vie, à la fleur de l’âge, sur ces montagnes. Et notamment, peut-être dû à des états-majors insensés ? »
Gerd Krumeich : « … le Hartmann, au début de la guerre, était d’une valeur stratégique opérationnelle certaine. Parce que la guerre se déroulait en Alsace, et qui avait la pointe dominait le terrain. … »

Anne de Chalendar : « … Nicolas Offenstadt, cette stratégie offensive de l’état-major français en Alsace, est-ce que c’était pas de la pure folie au départ, de toute manière ? »
Nicolas Offenstadt : « De toute façon, évidemment, ça s’est avéré un échec, mais ce qu’il faut rappeler pour le début de votre question, c’est que les pertes humaines, au début de la guerre, n’étaient pas prises en considération par l’état-major, et d’ailleurs ça choquait certains hommes politiques, y compris en France. J’ai été frappé en lisant par exemple les carnets d’Abel Ferry, le neveu de Jules Ferry […] »

1. La notion de « valeur stratégique opérationnelle certaine » du HWK « au début de la guerre », je l’avoue, m’échappe totalement. Combien de combattants y meurent en août 1914 ? En septembre, en octobre… ? Les premiers combats n’y ont pas lieu en début de guerre, d’une part, et d’autre part, la qualité intrinsèque de ce sommet a été bien souvent mise en cause (tout un chacun peut lire La Bataille des Hautes-Vosges, du général de Pouydraguin, et n’a même pas besoin d’aller explorer un carton d’archives au SHD). Sur ce point, donc, la réponse faite par un historien de profession ne m’a pas convaincu, loin de là. Je présume que les connaisseurs du site, qui le connaissent certainement bien mieux que moi d’ailleurs, ont également apprécié cette réponse à sa juste valeur.

2. Je n’ai pas saisi la formulation « les pertes humaines, au début de la guerre, n’étaient pas prises en considération par l’état-major ». Les pertes n’étaient-elles pas chiffrées ? Les cotes 16 N contiennent des « état[s] des pertes éprouvées » en vertu de l’article 30 de l’instruction sur le service des états-majors, et des « état[s] numérique[s] des pertes » ; les cotes 19 N regorgent d’« état[s] des pertes éprouvées dans le combat de… le… », en vertu de l’article 27 de l’instruction sur le service des états-majors, et de pertes décadaires ; il en va de même au niveau des divisions, dans les cotes 24 N. J’aurais compris que l’état-major « ait fait peu de cas de ces pertes » (ce qui reste à démontrer), mais qu’elles n’aient pas été « prises en considération », c’est autre chose.

Certes, seuls les écrits restent, et la présentation à l’oral est tributaire de bien des paramètres, mais je trouve regrettable que le discours télévisé ne soit pas plus maîtrisé par les « professionnels de la profession » que sont les historiens « médiatiques ». Pour le grand public, qui est extrêmement majoritaire devant les écrans, que retenir de cela ?
« le Hartmann, au début de la guerre, était d’une valeur stratégique opérationnelle certaine. Parce que la guerre se déroulait en Alsace, et qui avait la pointe dominait le terrain. … » : l’on s’y est entretué dès le début de la guerre. Certes non.

« … ce qu’il faut rappeler pour le début de votre question, c’est que les pertes humaines, au début de la guerre, n’étaient pas prises en considération par l’état-major… » : les généraux, qui envoyaient à la mort, ne regardaient pas à la dépense en vies humaines. Est-ce une généralité ?

Je ne doute pas que, parmi nous, plus d’un citoyen-téléspectateur bondit parfois devant son téléviseur en écoutant des historiens répondre à des journalistes. Pour ma part, je reconnais ne pas comprendre comment ni pourquoi ils peuvent formuler certaines réponses, alors qu’ils disposent d’un matériau qui n’est pas forcément à la portée du commun des mortels, mais également d’une formation universitaire en laquelle le Français moyen devrait pouvoir placer sa confiance afin qu’elle soit le gage de la qualité de la démarche menée par les universitaires et des conclusions auxquelles ils aboutissent.

Le 3 août 2014, en présence de deux spécialistes de la Grande Guerre, qui avaient dû être informés de leur venue à l’Hartmann en temps et en heure, le questionnement sur les pertes est resté sans réponse, dans tous les cas. Et cela, comme d’autres questionnements, laisse la porte béante à des légendes qui, depuis près d’un siècle, ont la vie dure.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

[chanteloube]

Bonsoir Eric,

Je suis en accord avec vous...les historiens qui viennent à la télé oublient pour une bonne part qu'ils ont enseigné ou enseignent et surtout qu'il faut préparer ses interventions et donc s'informer des questions qui peuvent être posées. Mais le niveau moyen des journalistes fait que nos historiens ne risquent pas grand chose et surtout pas d’être repris.
Ils peuvent, les historiens, tenir un discours parfaitement clair sur la mobilisation industrielle en Italie ou les conséquences dramatiques de la grande tuerie des 5 millions de porcs allemands en 1915 et trébucher sur des sujets comme celui que vous évoquez , tant il est vrai, comme le rappelait ici même Guy François, que l’histoire militaire n’est plus à la mode. Vous me rétorquerez que les militaires auraient du faire le travail. Il est, de fait, possible qu’on le fasse dans les Ecoles de guerre mais je ne sais pas...…..

pour ce qui est de ceci :
Je n’ai pas saisi la formulation « les pertes humaines, au début de la guerre, n’étaient pas prises en considération par l’état-major ». Les pertes n’étaient-elles pas chiffrées ? Les cotes 16 N contiennent des « état[s] des pertes éprouvées » en vertu de l’article 30 de l’instruction sur le service des états-majors, et des « état[s] numérique[s] des pertes » ; les cotes 19 N regorgent d’« état[s] des pertes éprouvées dans le combat de… le… », en vertu de l’article 27 de l’instruction sur le service des états-majors, et de pertes décadaires ; il en va de même au niveau des divisions, dans les cotes 24 N. J’aurais compris que l’état-major « ait fait peu de cas de ces pertes » (ce qui reste à démontrer), mais qu’elles n’aient pas été « prises en considération », c’est autre chose.

j’ajouterai que les états de pertes définitifs dont vous parlez ne sont connus ( ne redescendent) que bien après les événements. Sur le moment, la connaissance des pertes, c'est-à-dire de ceux qui ne sont plus disponibles pour le combat est atomisée et je crois, mais je peux me tromper, peu exploitable……on retire ou on renforce des unités trop affaiblies…..les chiffres des pertes en termes de résultat ne sont valables et exploitables que pour la « bataille suivante » et seulement s’ils sont communiqués aux généraux.
Vous trouverez, dans l’ouvrage que le général Gras a consacré à Castelnau des propos rapportés où Castelnau parlant à Joffre des pertes importantes de l’offensive de septembre 15 en Champagne s’entend répondre : « comment les connaissez-vous ces chiffres ?» ce qui sous entend que l’on cachait, peut-être, aux "généraux de terrain" les pertes réelles et « que l’on se contentait de les réapprovisionner » en hommes. Vous me direz que Castelnau et Fayolle avaient la dent dure, ne ménageaient pas Joffre et n'étaient pas des adeptes de l'attaque à la Foch!
Cordialement
CC