Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

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Patrice Pruniaux1
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par Patrice Pruniaux1 »

Re, Claude
re,
Vous me dites:

je suis en droit de demander c'est sont-ils réellement des fusillés pour mutinerie.

la réponse est déjà contenue dans mon mail précédent....

Reste à déterminer ce qui ressort de l'insoumission et de la rébellion… c'est ce que je tente de faire, faute d'avoir les dossiers en main...quand on aura les documents ce sera plus facile....

A priori, n'ayant pas eu accés aux dossiers, je suis contraint à des supputations et à me référer à des études faites par d'autres donc de seconde main, ce que je n'aime pas beaucoup .
J'ai une confiance absolue dans les travaux du général Bach et de Denis Rolland;que je vous engage à lire ... pour les autres Hum....

Je suis en cours d'analyse... je vous répondrai sous peu
En attendant, je vous affirme que la différence entre 85 nombre des exécutions de 1917 et 26 ce que le général Bach donne comme exécutés pour cause de mutinerie tient probablement en partie à la définition de mutinerie...mais on va avancer. il me surprendrait que nous ayons dans le lot beaucoup d'autres choses que des exécutions pour des raisons militaires...
Je vais déjà vous présentez mes excuses pour avoir oublié:
"Reste à déterminer ce qui ressort de l'insoumission et de la rébellion… c'est ce que je tente de faire, faute d'avoir les dossiers en main."
Je voulais surtout vous faire comprendre mon problème.
Je suis heureux d'y avoir réussi.
Concernant donc les différences de nombres, votre hypothèse sur
" la définition de mutinerie, insoumission et rébellion " me convient parfaitement.
J'espère que nous ne serons pas accusés de jouer sur les mots.
Bien cordialement, Patrice.

chanteloube
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par chanteloube »

re pour Patrice
parfait donc à bientôt....
cordialement
CC
RobertBFR
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par RobertBFR »

Bonjour à Toutes & Tous,

Je me permets ajouter ma réflexion à votre débat et au sujet qui m'interpelle depuis déjà fort longtemps.

A la question : Doit-on communiquer sur les noms des soldats concernés, par respect pour pour les familles ?

Internet permet déjà d'obtenir des informations sur un certain nombre d'entre-eux, pour les autres : les livres, les bases de données, souvent officielles, donnent aussi des informations nominatives exemple : les archives nationales exemple : ( Dossiers de recours en grâce des condamnés à mort de 1900 - 1916).

Pour info : Je suis à la recherche des Dossiers recours 1917-1918.

Pour m'a part j'ai réussi à constituer une liste de 622 fusillés.

L'analyse des Dossiers de recours en grâce des condamnés à mort de 1900 - 1916 est aussi d'un grand intérêt, car elle permet de voir aussi qu'il y a eu des recours, par toujours des Fusillés sur le Champ comme le pense beaucoup, je peux dire qu'au moins pour 336 entre-eux sur la période 1914-1916, il y a eu recours.

De août 1914 à décembre 1916, il en ressort :

336 recours au Conseil de Guerre dont :
- 68 rejets, donc peine mort confirmée.
- 247 grâces avec peine de remplacement de prison allant de 1 an à 20 ans.
- 2 dossiers sans suite.
- 19 Travaux Forcés à Perpétuité.

Le constat :

1- Que de la peine de mort vous pouviez passé à l'acquittement pour 2 d'entre eux,
2- Que les Travaux Forcés à Perpétuité étaient réservés aux personnes ayant du sang sur les mains,
3- Que les peines de remplacement de 20 ans étaient la facture à payer pour un abandon de poste en présence de l'ennemi, mais pouvait être de 1 an (2cas).
4- Que tous n'ont pas eu accès à ce recours
La question suivante est après que sont devenus tous ces condamnés à des longues peines, car pour certains c'était la prison et pour d'autres les Travaux Forcés.

Ré-ouvrir les dossiers pour une réhabilitation, nous voyons que cela pose problème, alors pourquoi ne pas travailler sur le motif de la condamnation ainsi que son lieu, puisque nous avons sur chaque dossier une identification assez claire de la condamnation, et déterminer à partir de ces motifs ceux qui donnent une réhabilitation exemple :
- L'abandon de poste, le refus d'obéissance sur le lieu de combat (la tranchée ou la zone de guerre) donne le droit à réhabilitation.
- ...........
- ...........
Dans cette approche, prendre tous les dossiers Fusillés ainsi que les recours en grâce avec peine de remplacement, de ce fait la sanction n'est pas une cause de réhabilitation.

Cordialement
Robert

Robert B.
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Patrice Pruniaux1
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par Patrice Pruniaux1 »

Bonjour à tous,
Bonjour Robert,
Je ne vous réponds que sur les points suivants:
Je me permets ajouter ma réflexion à votre débat et au sujet qui m'interpelle depuis déjà fort longtemps.

A la question : Doit-on communiquer sur les noms des soldats concernés, par respect pour pour les familles ?

Internet permet déjà d'obtenir des informations sur un certain nombre d'entre-eux, pour les autres : les livres, les bases de données, souvent officielles, donnent aussi des informations nominatives exemple : les archives nationales exemple : ( Dossiers de recours en grâce des condamnés à mort de 1900 - 1916).
Ce n'est pas une question mais un avis personnel que je donne.
Chacun à droit au respect de sa vie privée et j'estime qu'aujourd'hui certains des descendants peuvent souhaiter et attendre ce respect.
Certaines familles ne sont peut-être pas pour réactiver le passé.
Libre aux autres familles de rendre public les faits.
Il y a parfois une drôle de maladie qui se répand très vite: la Rumeur. Maladie propagée par des gens " bien " intentionnés qui ruine des vies et tue bien des gens.
" Tu connais X, qui fait ci, qui dit ça... C'est le petit fils d'un fusillé qui n'a pas été réhabilité ... "
Pas de chance pour le pauvre X. Ce n'est pas la même famille et n'a rien à voir dans l'affaire. Mais lui il va faire quoi pour arrêter la rumeur?
Si ce que vous dîtes pour Internet est un fait, je pense que ceux qui le savent représentent certainement une minorité intéressée par le sujet dans " le tribunal du peuple. "
Cordialement, Patrice.

RobertBFR
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par RobertBFR »

Bonsoir à Toutes & Tous,
Bonsoir Patrice,

Je suis tout à fait de votre avis concernant le respect de la vie privée, et c'est pourquoi je n'ai jamais communiquer de fichier nominatif sur le sujet, voir même un seul nom, m'a recherche n'avais pour but que d'en faire l'inventaire.
A leur place qu'aurions nous fait, quel comportement aurions nous eu dans de telles circonstances ?
Le devoir de mémoire est un devoir moral qui permet d’entretenir le souvenir des souffrances subies dans le passé.

Cordialement
Robert


Robert B.
RobertBFR
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par RobertBFR »

Bonjour à Toutes & Tous,

J'avais longtemps reculé pour poster un commentaire sur le sujet, à l'avenir je vais m'abstenir, il me semble qu'il devient difficile d'avoir un avis sur ce forum.

Au revoir à Toutes & Tous.
Cordialement
Robert
Robert B.
chanteloube
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par chanteloube »

Bonjour à toutes et à tous
Vous nous dites:

Pour info : Je suis à la recherche des Dossiers recours 1917-1918.
Pour m'a part j'ai réussi à constituer une liste de 622 fusillés
.

A propos quels sont vos chiffres pour 1917?
Ce n'est pas si différent de mes chiffres ( 657) et nous sommes nombreux à chercher les Dossiers recours 1917-1918.
Pour "la mémoire" chacun y met ce qu'il peut ou ce qu'il veut. En ce qui me concerne je me "souviens" de la saint Barthélémy comme symbole absolu de l'intolérance, du 11 novembre comme fin d'un abominable massacre de jeunes vies tranquillement assumé par ceux qui l'avaient enclenché, du 8 mai comme de la fin d'une idéologie pernicieuse, de la Bataille d'Angleterre parce que mon beau père était pilote dans la RAF, de la bataille de Stalingrad parce que j'ai toujours entendu dans la bouche de mon père qu'Hitler était "mort" à Stalingrad...etc......J'aime bien le 14 juillet aussi, le défilé aux lampions amuse beaucoup mes petits enfants et je leur explique pourquoi nous y allons chaque année, j'aime moins le feu d'artifice.....

Rien de sorcier ni de bien compliqué...
mais j'ai expliqué aux enfants...puis aux petits enfants...
A bientôt cc

chanteloube
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par chanteloube »

Bonjour,
Si mes informations de perco sont justes, ça bouge du côté du Ministre, on ne va pas tarder à, en savoir un peu plus (?) sur les "Commémorations"
A bientôt
CC
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LABARBE Bernard
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par LABARBE Bernard »

Bonjour,

Pour en revenir au nombre de fusillés.
Claude: Ce n'est pas si différent de mes chiffres (657). Je crois qu'au départ nous avons la même source mais chut ! Un gros stock interdit de diffusion à ce jour mais qui sera en ligne sur MdH en novembre 2013...
Lorsque j'ai visionné ces 90 000 fiches en gros, je pense que j'ai du en louper pour "enregistrer sous" les fusillés.
En effet, ce que j'ai classé dans des dossiers fusillés par année est très loin de ton compte.
-1914: 115
-1915: 215 (+ 4 pas fusillés mais abattus au cours de rébellion)
-1916: 123
-1917: 76
-1918: 14
-1919: 2
Soit un total de 545 fusillés, je suis loin du compte sans douter des plus de 600 nombre bien admis aujourd'hui.
Tu en as une centaine de plus (657), je veux bien en avoir zappé certains dans les listes N-MPF mais certainement pas autant. Alors quelles sources complémentaires ?
Précision, dans "mes" 545, il y en a une bonne dizaine pas listes N-MPF mais archives nationales site de Paris recours en grâce 1900-1916.
Trouvé un sujet Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Soldat_fu ... %27exemple
Gros morceau à comparer avec les N-MPF ou autres sources. Pas relevé à l'époque Frédéric Henri Wolff , vu que son genre de mort est ? dans listes N-MPF.
Et un autre: http://www.francegenweb.org/~wiki/index ... _1914-1918
Gros travail de recoupement (N-MPF) et recherches, pas le temps...

Cordialement,
Bernard





jlk
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Re: Réhabilitation des fusillés : la position du général Bach

Message par jlk »

Bonsoir

Ce sujet étant hautement sensible, je me contenterai d'une réflexion:
Est-il nécessaire de mettre en ligne une liste de personnes nommées avec les mentions suivantes:
a violé une gamine dans tel village
a assassiné X pour tel ou tel motif crapuleux
a incité ses camarades à la désertion avant une offensive
et j'en passe.

Cela ne ferait qu'ouvrir des plaies que certaines familles voudraient voir fermées définitivement.
J'ignore totalement si tous les cas des fusillés injustement ont été examinés dans la plus grande impartialité, je suppose toutefois que dans les années qui ont suivi la guerre les camarades de combat des fusillés pour l'exemple ont tout fait pour que la vérité surgisse afin de rétablir leur honneur (et celui de leur nom).
Si on a empêché jusque maintenant l'ouverture des nombreux courriers de dénonciation envoyés à la Gestapo pendant l'occupation, encore dans les sacs tellement ils étaient nombreux, c'est pour éviter de jeter l'opprobre sur des noms (les descendants ne sont pas responsables).

Je m'arrête là.
Cordialement
Jean-Luc



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