Vous dites que la question du fusillés ne constituent pas le centre des commémorations...pour l'instant oui...
Vous avez raison,il n'y a qu'a regarder la tournure que prend ce post qui n'a plus aucun rapport avec son sujet d'origine
On croit assister à un colloque d'universitaires ,envolées lyriques,tirades interminables quasi philosophiques,thèses et antithèses
Qui sortira vainqueur de ces duels?
Peut être faut il chercher la nature vos désaccords sur des convictions qui dépassent le simple cadre de l'histoire?
Pas sur que les forumeurs continuent à vous suivre
En effet, à force de débat, nous nous sommes éloignés du sujet initial, comme cela arrive par ailleurs parfois au sujet de certains thèmes développés initialement et qui finissent par dériver sur de tout autres sujets (quoi que, nous sommes nous au fond tant éloignés que cela, en disant certaines de nos attentes et ce que certains d'entre nous espèrent ne pas voir et entendre dans les mois et années à venir ?)...
En tout cas, il ressort de ces échanges que si l'Etat n'est plus disposé à s'investir à fond dans les commémorations des années du centenaire qui restent encore à venir, le bouillonnement et la passion d'un certain nombre de membres de ce forum peut laisser espérer quand même quelques bonnes surprises sur ce terrain là, et pas seulement le long de l'ancienne ligne de front...
Voilà, ce coup-ci, j'ai fait court et espère avoir apporté ma petite contribution au recentrage sur le sujet de départ...
Le mérite de ces commémorations, à mon avis, est, d'abord d'avoir lancé, un énorme mouvement de recherches et de publications en dehors de la sphère militariaro-universitaire et que ces travaux resterons aussi comme un énorme réservoir de notre mémoire collective.
Essayez de reserver une table à Vincennes, vous comprendrez que la recherche est en marche. Il y a de quoi être optimiste!
et c'est le plus important pour la construction d'une mémoire collective sans trop de zones d'ombre ... celle des "fusillés au nom du peuple français" est aujourd'hui éclairée...
Il n'y a pas de détails de l'histoire ........le quantitatif ne joue pas Un homme se lève et les choses peuvent changer... voyez Gandhi !
Vous avez raison,il n'y a qu'a regarder la tournure que prend ce post qui n'a plus aucun rapport avec son sujet d'origine
On croit assister à un colloque d'universitaires ,envolées lyriques,tirades interminables quasi philosophiques,thèses et antithèses
Qui sortira vainqueur de ces duels?
Peut être faut il chercher la nature vos désaccords sur des convictions qui dépassent le simple cadre de l'histoire?
Pas sur que les forumeurs continuent à vous suivre
Bien cordialement
Bonjour,
Les posts dont vous parlez sont très intéressants à lire...ils sont longs certes mais très enrichissants...
Les forumeurs sont libres de suivre les messages et sujets qui le souhaitent...Si les questions abordées ici , vous dépassent , je ne peux que vous inciter à cesser de les suivre.
D'autre part il me semble qu'il existe des modérateurs sur ce site...Apparemment ils ne sont pas intervenus dans ce fil de message. c'est donc que les discussions développées , y ont toute leur place.
Bonne journée.
Eric
« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
...mais regarder le genre de films , de documentaires qui ont été produits depuis 20 ans et sur quoi ils ont portés....Vous enlevez les fraternisations, les fusillés, ...que reste il ???
Le politiquement incorrect. A quand une mobilisation pour la mémoire des victimes de tir d'artillerie trop courts
Concernant l'offensive US en Argonne, le terrain n'était pas propice à l'assaillant. Les allemands, contrairement à l'affaire de Saint Mihiel, se sont retranchés et tenu les positions. Partant de là...
Il faut reconnaître, que faire un quart de tour à gauche à son armée, Pershing a réalisé un tour de force logistique, connaissant l'indiscipline notoire des troupes US.
De quoi débattre
Cdlt.
solcarlus.
Alors que son beau-frère (même âge, même régiment) était tué, mon grand-père maternel a eu la chance de n'être que blessé (à la hanche, toutefois) en septembre 1914. Il n'est ensuite plus retourné en première ligne, et était l'ordonnance (je crois) d'un officier pas trop exposé.
Pendant toute mon enfance, j'ai entendu chanter les louanges des officiers de 14/18.
Et puis, j'ai fait des recherches.
Et j'ai découvert, avec effarement, l'incapacité criminelle d'un certain nombre d'entre eux.
Pire, certains rayonnaient si peu qu'ils se croyaient autorisés à faire fusiller sans jugement un soldat qui toussait, alors qu'ils avaient dit d'éternuer.
Ces fusillés ne sont pas un "détail". Ce sont des familles détruites, sur plusieurs générations, qui ont vécu dans la honte, dans l'ignorance ou le rejet du soldat exécuté, portant ce qui était une "étoile jaune" avant l'heure.
Que dire d'un pays qui accepterait sans protester que l'on ait détruit ses forces vives, parce que certains tyranneaux étaient prêts à tout pour asseoir leur pouvoir, parce que le capitalisme, un totalitarisme, comme chacun sait, n'avait aucun scrupule à sacrifier des vies si cela rapportait des deniers, et parce qu'il est facile, si facile, trop facile, de dresser les uns contre les autres des hommes qui ont infiniment plus de choses en commun entre eux qu'avec les bourreaux fussent-ils leurs compatriotes, qui les sacrifient.
Mon père a été fait prisonnier, comme beaucoup d'autres bretons, pendant la seconde guerre mondiale.
Et puis (il m'en a parlé, quand, à 17 ans, j'ai fait la même rencontre), il a lu "à l'ouest rien de nouveau", d'Erich Maria Remarque, et ses autres ouvrages, ouvrages qui mettaient en garde, avant même la fin des années 20, contre le fascisme qui montait, appuyé sur les rancoeurs.
Il a compris qu'il y avait souffrance des deux côtés, pour les mêmes.
Avec d'autres, anciens prisonniers, anciens résistants, militaires, il a aidé à mettre en place des jumelages, pour permettre aux uns et aux autres de se connaître, de s'accepter, afin que la peur et la haine ne renaissent pas de l'ignorance, et de la volonté de diviser les êtres, pour mieux les manipuler.
Mais il semblerait que tout soit à refaire, en permanence. Fusillés, tués à l'ennemi, morts de leurs blessures, morts des gaz, parfois 10/15 ans plus tard, ce sont les mêmes victimes de l'incendie criminel qui a embrasé l'Europe, et dont les braises jamais éteintes ont généré tous les conflits suivants, jusqu'à ce jour.
Le premier hommage à rendre aux morts, c'est peut-être cela, les rassembler dans une même reconnaissance, et aider leurs descendants à chercher ce qu'ils ont en commune, pour mieux vivre ensemble, et non ce qui les divise, ce qui n'a pas d'autre but que de faire le lit des extrêmes, qu'ils soient bruns ou qu'ils soient blonds.
...Et puis, j'ai fait des recherches.
Et j'ai découvert, avec effarement, l'incapacité criminelle d'un certain nombre d'entre eux.
Pire, certains rayonnaient si peu qu'ils se croyaient autorisés à faire fusiller sans jugement un soldat qui toussait, alors qu'ils avaient dit d'éternuer...
Belle image d'Epinal. Et les (nos) politiques dans tout cela? D'hier et d'aujourd'hui? Ils continuent a envoyer nos militaires aux quatre coins du monde. Pourquoi? Pour qui? Avec quels moyens? Et pour quelle reconnaissance: [strike]patrie[/strike] [strike]nation[/strike][strike]peuple[/strike][strike]média[/strike]. Il vaut mieux "tomber" sur les lieux d'un éventuel barrage que sous les "plis du drapeau"... Je m'égare
...Le premier hommage à rendre aux morts, c'est peut-être cela, les rassembler dans une même reconnaissance, et aider leurs descendants à chercher ce qu'ils ont en commune, pour mieux vivre ensemble, et non ce qui les divise, ce qui n'a pas d'autre but que de faire le lit des extrêmes, qu'ils soient bruns ou qu'ils soient blonds...
Il va falloir que je fasse un sérieux effort pour savoir ce que j'ai en commun avec AQMI et autres adeptes du califat.
En parlant de subventions (merci Solcarlus de nous faire décrocher un peu des fusillés ou à tout le moins d'essayer !!!), quelqu'un pourrait-il nous expliquer pourquoi dans les formulaires de présentation de projets historiques et commémoratifs à remplir pour la mission du centenaire ou pour les structures comme le musée-territoire 14-18, qui s'est mis en place voilà maintenant 3 ou 4 ans dans le nord de l'Oise, il est demandé aux associations de fournir un numéro de SIRET ? Je pensais que cela était réservé aux sociétés ou organismes privées ? Quel but ? Et quelles arrières-pensées dans tout cela, sachant que les associations loi 1901 n'ont pas ce type de numéro à présenter...
Peut-être certains membres de ce forum pourraient éclairer ma (nos) lanterne(s) ?
On croit assister à un colloque d'universitaires ,envolées lyriques,tirades interminables quasi philosophiques,thèses et antithèses
Qui sortira vainqueur de ces duels?
Peut être faut il chercher la nature vos désaccords sur des convictions qui dépassent le simple cadre de l'histoire?
A votre première phrase je réponds: qu'avez vous contre les universitaires ? Rien je suppose...ou alors ??????
A la seconde je réponds que vous avez peut-être raison mais alors il faut préciser votre pensée. Quels désaccords sortiraient du cadre de l'histoire?
Il est vrai que le fil est parti des subventions........et à naturellement évolué vers subvention pour quoi.....puis tout aussi naturellement vers la mémoire de 14-18 et non moins naturellement vers de quelle mémoire collective parlons nous?????
De sorte que cette conversation courtoise et calme me semble de nature à éclairer chacun sur le sujet
Par exemple l'intervention de Guy François ( avec lequel je suis loin d'être toujours en accord mais dont j'apprécie les travaux ) m'a fait toucher du doigt qu'il fallait préciser de quoi on parlait lorsqu'on parlait de " l'histoire bataille".
Et justement, à ce sujet, il me semble qu'un bon exemple de travail à faire serait de voir dans quelle mesure le blocus a compté dans la victoire des Alliés?
Certains auteurs allemands disent que l'Allemagne a perdu la guerre à cause de l'étranglement économique, d'autres parlent du coup de poignard dans le dos des socialo-communistes,
deux manières , selon moi, de dédouanner leur Armée ou d'en atténuer la responsabilité.....
A votre avis?
Pour répondre à Troyon, il faut aussi se poser la question : qui définit les orientations de la mémoire de la Grande Guerre ? Qui donne les grandes lignes que vont suivre politiques et médias ?
Eh bien précisément, les historiens, les seuls qui soient reconnus par ces deux catégories - politiques et médias - comme étant suffisamment qualifiés, du moins à l'échelon national et régional (il peut et il y a de fait des exceptions à l'échelon local) étant précisément universitaires (les politiques se déterminant ensuite sur les choix de la mémoire à construire et les médias jouant un rôle fondamental dans la diffusion de cette mémoire, médias pris au sens large, qu'il s'agisse du monde de l'édition, de l'informatique, de la presse, de la télévision ou de la radio)...
Ainsi, où se trouvait Stéphane Audouin-Rouzeau, qui fut mon professeur à l'Université de Picardie-Jules Verne, et actuellement directeur d'études à l'EHESS et que j'ai cité dans une de mes interventions ci-dessus, le 11 Novembre dernier ? Eh bien sur l'antenne de France 2, où il commentait, en tant que consultant, les cérémonies à Paris et à Notre Dame de Lorette. Il était accompagné d'une autre enseignante universitaire, Elise Julien, maître de conférence en histoire à Sciences Po à l'université de Lille-3 (et ce n'est pas la première fois qu'il intervient sur cette chaîne à l'occasion d'"événements spéciaux" tels que ceux-ci, dans le cadre des commémorations de la Grande Guerre)... Jean-Jacques Becker et sa fille, Annette, tous deux membres fondateurs de l'Historial de la Grande Guerre de Péronne et du centre de recherches, figurent régulièrement dans les documentaires sur le sujet (voyez la Grande Guerre en couleur récemment diffusée sur France 5, où Annette Becker intervient plusieurs fois dans les trois volets de cette production télévisuelle)... En dehors de "l'école de Péronne", d'autres historiens - avec des qualifications universitaires - apparaissent régulièrement, comme par exemple Jean-Yves Le Naour ou Nicolas Offenstadt, pour ne citer que ces deux exemples qui me reviennent spontanément en tête... Nicolas Offenstadt qui, avec Gerd Krumeich, autre membre du centre de recherches de l'Historial de Péronne, était intervenu en tant que spécialiste de la Grande Guerre, lors de la retransmission des cérémonies à l'Harmannswillerkopf, le 3 août dernier sur l'antenne de France 3 Alsace...
Et les historiens universitaires n'exercent pas leur influence sur la lecture du conflit et sur les orientations de la mémoire et des commémorations qu'à travers leurs interventions télévisuelles ou radiophoniques... Outre le fait qu'ils enseignent et écrivent des livres, dont certains deviennent des références et orientent la recherche historique, ils siègent également dans les grandes commissions qui décident des orientations mémorielles et des événements qu'il convient de commémorer ou pas. Nicolas Offenstadt est ainsi un des membres de la Mission du Centenaire 14-18. Il n'est bien évidemment pas le seul... Les historiens membres du CRID ont eux-mêmes une influence incontestable sur la recherche et donc le discours tenu aujourd'hui sur la Grande Guerre...
Les historiens universitaires sont enfin ceux qui définissent les axes de la mémoire à travers l'élaboration des manuels scolaires (notamment via les CDDP, CRDP et CNDP, mais pas seulement), ceux-là même qu'utilisent nos enfants jeunes ou moins jeunes tous les jours et dans lesquels ils vont puiser ce qu'il y a d'important à retenir de la Grande Guerre, comme des autres périodes historiques, et ce qui est plus superflu et donc négligeable...
En évoquant le travail des historiens universitaires, nous ne nous lançons donc pas dans des discussions métaphysiques et/ou philosophiques qui dépassent le cadre de ce sujet et peut-être certains lecteurs, mais nous pénétrons au contraire au coeur de cette mécanique de la mémoire, des orientations données aux commémorations et du choix des "objets" de commémorations présentes ou à venir dans le cadre du centenaire et enfin, nous nous replaçons au centre de la problématique de la répartition des rôles de chaque acteur dans l'élaboration et dans la mise en oeuvre de ces dernières...
Il n'y a donc en aucun cas de "hors-sujet" dans tout cela et de ce côté-là aussi, la boucle est bouclée...
