Sujet des "tirs amis".... un général a bien donné l'ordre

[thierry767]

Cher Claude

Tant pis si je dilue les échanges sur ce fil - passionnant - avec une ligne pour vous souhaiter un bon anniversaire. Merci pour tout.

Thierry

[pierreth1]

Bonjour,
Juste une petite précision si la majorité des officiers (de recrutement direct) ont été formé chez les frères cela n'implique pas qu'ils aient eu un tempérament à la rédemption par le sacrifice c'est trop simplel'église catholique ce n'est pas que cela (je ne suis pas catholique donc je ne defend pas une chapelle)
D'ailleurs un Castelneau catholique convaincu (et qui ne fut sans doute pas élévé à la dignité de maréchal à cause de ces convictions ) était bien plus humain et attentif à ses hommes qu'un sarrail "républicain de gauche engagé"
Par ailleurs même si c'est criminel la tentation de faire tirer sur des unités de son camp lorsque celui lache pied n'est pas exeptionnel (tension nerveuse, panique à l'idée de perdre, idéa

[pierreth1]

Bonjour,
Juste une petite précision si la majorité des officiers (de recrutement direct) ont été formé chez les frères cela n'implique pas qu'ils aient eu un tempérament à la rédemption par le sacrifice c'est trop simplel'église catholique ce n'est pas que cela (je ne suis pas catholique donc je ne defend pas une chapelle)
D'ailleurs un Castelneau catholique convaincu (et qui ne fut sans doute pas élévé à la dignité de maréchal à cause de ces convictions ) était bien plus humain et attentif à ses hommes qu'un sarrail "républicain de gauche engagé"
L'accés au corps des officiers était aussi pour nombre d'entre eux le moyen d'une ascencion sociale aussi voir dans ce corps un monolithe iodéologique me semble réducteur, d'ailleurs nombre de gébnéraux et pas parmi les plus compétents étaient plutot proche des francs maçons et "républicains"
Par ailleurs même si c'est criminel; la tentation de faire tirer sur des unités de son camp lorsque celui lache pied n'est pas exeptionnelle(tension nerveuse, panique à l'idée de perdre, idéal dévoyéetc)
D'autres pays l'on fait sur une grande échelle voir les unités de barrage du NKVD et de l'armée rouge et si la décision fut prise par staline elle ne fut pas contestée et fut appliquée avec souvent rigueur et la sur un e grande échelle ce qui faisait dire aux soldats de l'armée rouge tu avances tu es tué tu as une mmédaille tu recule tu es tué aussi (et parfois en outre la famille payait à son tour)
Autre point dans le cas d'une fuite panique que peut faire un chef? à mon sens rien ne marche vraiment,: haranguer la foule? faire appel aux sentiments patriotiques? mettre les officiers en travers du chemin pour tenter de raisonner? mettre les gendarmes en barrage? mais dans ce cas il y aura la notion de sommation.. puis d'ouverture du feu! Que des generaux aient pu croire qu'ils n'avaient que cette ressource? ne me semble pas illogique la vraie question est combien eurent cette idée? combien allérent jusqu'à l'exprimer? combien furent convaincu de l'abandonner par leur entourage? Par contre je n'y vois pas une question de formation religieuse ou de caste mais des hommes dépassés par les évènements, perdant eux aussi pied face à une situation exeptionnelle. cela ne les excuse pas mais honnètement les réactions innapropriées de leaders.. ce n'est pas ce qui manque regardez comme (même si ce n'est pas la même chose) comme en démocratie on peut virer un prefet comme un malpropre pour une broutille survenue à l'ami du chef....
cordialement
Pierre
cordialement
Pierre

[chanteloube]

Bonjour,
Merci, votre intervention me prouve que je ne suis pas tout à fait clair dans mes propos:
Quelques mots de plus donc:

"Juste une petite précision si la majorité des officiers (de recrutement direct) ont été formé chez les frères cela n'implique pas qu'ils aient eu un tempérament à la rédemption par le sacrifice c'est trop simplel'église catholique ce n'est pas que cela (je ne suis pas catholique donc je ne defend pas une chapelle)

Je crois avoir parlé des officiers supérieurs, eux, rarement sortis du rang, mais vous avez bien raison de le souligner, pas automatiquement orientés vers l’idée de la rédemption ! C'est bien certain.
Cependant je vous cite ici les paroles du futur Cardinal Baudrillard:

"je pense que ces évènements sont fort heureux, il y a quarante ans que je les attends. La France se refait, et selon moi, elle ne pouvait se refaire autrement que par la guerre qui la purifie"

Mais ....si vous avez un peu de temps, ( tout le monde n'a pas mon âge heureusement) relisez sur cette question les carnets de Baudrillard et les écrits de Péguy du proche avant guerre et vous me comprendrez mieux.
Relisez aussi Psichiari, l'Appel des armes ou H. Massis, tous deux avaient une influence vraiment réelle sur le corps des officiers.
N’oubliez pas que les études d'alors étaient tournées sur la littérature, la philosophie et la morale (au sens que lui donne la philosophie), qu'on étudiait Saint Thomas, les pères de l'Eglise, qu'on parlait latin ou grec dans les cours et que la formation intellectuelle était infiniment plus longue et plus poussée qu'aujourd'hui, plus orientée vers l'acquisition de savoirs mémorisée que de savoir-faire.


D'ailleurs un Castelneau catholique convaincu (et qui ne fut sans doute pas élévé à la dignité de maréchal à cause de ces convictions ) était bien plus humain et attentif à ses hommes qu'un sarrail "républicain de gauche engagé"

Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que Sarrail était de gauche. Républicain et Franc maçon probablement... De gauche engagé, je ne crois pas ?
Sa carrière n'a pas été bien brillante !
Je pense aussi que la non élévation de Castelnau au Maréchalat est plutôt due à sa haine non cachée de Foch …si j’en crois, du moins, le livre du général Gras.

[#2a00d4]Par ailleurs même si c'est criminel la tentation de faire tirer sur des unités de son camp lorsque celui lache pied n'est pas exeptionnel (tension nerveuse, panique à l'idée de perdre
D'autres pays l'on fait sur une grande échelle voir les unités de barrage du NKVD et de l'armée rouge et si la décision fut prise par staline elle ne fut pas contestée et fut appliquée avec souvent rigueur et la sur un e grande échelle ce qui faisait dire aux soldats de l'armée rouge tu avances tu es tué tu as une mmédaille tu recule tu es tué aussi (et parfois en outre la famille payait à son tour)
Autre point dans le cas d'une fuite panique que peut faire un chef? à mon sens rien ne marche vraiment,: haranguer la foule? faire appel aux sentiments patriotiques? mettre les officiers en travers du chemin pour tenter de raisonner? mettre les gendarmes en barrage? mais dans ce cas il y aura la notion de sommation.. puis d'ouverture du feu! Que des generaux aient pu croire qu'ils n'avaient que cette ressource? ne me semble pas illogique la vraie question est combien eurent cette idée? combien allérent jusqu'à l'exprimer? combien furent convaincu de l'abandonner par leur entourage? Par contre je n'y vois pas une question de formation religieuse ou de caste mais des hommes dépassés par les évènements, perdant eux aussi pied face à une situation exeptionnelle. cela ne les excuse pas mais honnètement les réactions innapropriées de leaders.. ce n'est pas ce qui manque regardez comme (même si ce n'est pas la même chose) comme en démocratie on peut virer un prefet comme un malpropre pour une broutille survenue à l'ami du chef.... .[/#3800c6]

Sur ce point je suis absolument d'accord avec vous pour dire que...... ce n'est pas uniquement une question de formation intellectuelle

Cordialement
CC

[chanteloube]

Bonjour à toutes et à tous,
Notre discussion courtoise autour du sujet « un général a bien donné un tel ordre » m’a fait reprendre le dossier de l’affaire du général Colle. Comme quoi la critique des sources fait toujours avancer les « choses ».
Il m’est apparu que j’avais, tout à fait inconsciemment, fait une interprétation restrictive de son % que j’ai analysé comme devant s’adresser à priori à l’artillerie. En réalité rien ne prouve qu’il n’a été adressé qu’à l’artillerie. Ayant avancé, un peu vite, qu’on ne savait pas si l’% avait été exécuté, j’ai repris la lecture de toutes les sources dont je dispose sur cette affaire.( A suivre ...peut-être)

Cordialement CC

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Lu dans le JMO du 57°RI, Champagne, 10 janvier 1918:
Le P.O. Vandales a observé de 11h20 à 12h30, un tir de 20 minen de moyen calibre et de 13 obus de 105, exécuté par les allemands sur leur propre première ligne ligne vers le point 720 et au N. de la ferme Navarin !
Erreur de localisation des points de chute ? Tirs volontaires ? Si bavure, plus d'une heure de tirs ça laisse du temps pour prévenir et les faire arrêter...
Cordialement,
Bernard

[chanteloube]

Bonjour Bernard,

Je viens de finir Delfaud et il mentionne de trés fréquentes erreurs de pointage en distance...et la difficulté qu'il y a à les faire cesser.
Il parle aussi de prises de pièces retournées ensuite contre l'ennemi, d'un côté comme de l'autre.

Cordialement CC

[Gilles ROLAND]

Bonjour,

Ce coup là, c’est du coté allemand.

Il y a un copyright, donc lire l’encadré L'habit ne fait pas le moine

http://www.dna.fr/articles/201001/30/hi ... 013553.php

Qui connaît cette histoire ?

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,
Gilles, affaire peu ordinaire, désertion "en masse" au début de la guerre... Il faudrait savoir où se trouvait ce RIR 99, en face de qui, et voir les JMO CA, DI, Brigade et régiments. Si désertion en masse, c'est très certainement mentionné dans un JMO.
Pas de défiance à priori vis-à-vis de l'historien, mais quand je lis: Mais au lieu d'obtempérer, les Alsaciens « retournent leurs mitrailleuses contre les artilleurs qui les bombardent, sous le regard étonné des Français », là je coince... Du pipo complet ce truc. Des français qui voient, de leurs yeux voir, les mitrailleuses ennemies... Lesquelles sont retournées contre des canons certainement hors de vue et de portée, passons...
A suivre peut-être,
Cordialement,
Bernard

[Gilles ROLAND]

Bonsoir,

Merci Bernard, ça n’intéresse pas grand monde !
Je vais poser ma question ailleurs, sur un autre forum.

Cordialement

Gilles [:gilles roland]