VERDUN POLÉMIQUE : L’OMBRE DE PÉTAIN

[chanteloube]

Bonjour,

Comme vous l'avez probablement remarqué, la polémique à propos de Pétain surgit inévitablement à l'approche du 11 novembre et toujours dans les mêmes termes que je résumerai de façon provocante:
- les historiens n'y connaissent rien, ils sont probablement tous de gauche
- les enseignants sont des ignares diplômés qui ne sont pas spécialistes de ce dont ils parlent et ils sont aussi probablement tous de gauche
- l'histoire est une affaire de point de vue.... la preuve c'est qu'elle change tout le temps
J’ajoute que quand elle reprend des thèmes politiques de droite elle est alors conforme à ce qu'on attend j’ajoute aussi que la médecine change tout le temps, elle est donc aussi affaire de point de vue- il ne faut pas confondre Pétain 1916 et Pétain 1940...(ça c'est pour les modérés)
Donc si j'ai bien compris, tous ceux qui ont un point de vue différent de ceux qui encensent Pétain, j'ajoute à dessein et Joffre, car la discussion est la même, sont des gauchistes dangereux ou des demeurés.
Je passe sur les générations d'historiens qui ont travaillé la question.....ce sont des maniaques de l'antimilitarisme.

Si j'ai bien lu, ce qui n'est pas certain du tout, s'opposent globalement sur ce sujet et sur ce fil du forum, des anciens ou actuels militaires et des anciens ou actuels enseignants.
Je ne m'étends pas sur le vocabulaire parfois employé, mais étant un ignare "spécialiste" j'y détecte avec surprise cependant, des relents de la phraséologie utilisée effectivement par les ministres de l'époque de l'Etat Français pour mettre sur le compte des syndicats, des enseignants, des Juifs et des Francs-Maçons, la défaite de nos armées privées de ressources, de matériels , d'avions etc....par le Frente crapulard. On connait ce discours…je peux à qui le veut fournir des extraits de discours ou des articles de journaux de Gringoire par exemple. Ou vous renvoyer au "vent mauvais"
Je propose donc que l'on oublie un moment les invectives liées à la politique actuelle, oui je dis bien politique actuelle, pour parler...de manière sereine..de Mangin, de Veygand voire de Castelnaud, par exemple, militaires dont chacun sait qu’ils penchaient du même côté sans s’en cacher, mais dont on peut étudier les mérites et les insuffisances. Mais en gardant à l'esprit que pour les gens dont la sensibilité politique est plutôt à droite, l'histoire est toujours de gauche sauf quand elle est ouvertement de droite et que pour les gens dont la sensibilité politique est plutôt à gauche l'histoire est toujours beaucoup beaucoup trop à droite. Et quand je vous dis ceci, j'ai dans l'oreille ce que nous disait Soboul dans son cours sur la Révolution Française : « oubliez ce que vous savez, pensez économique….pensez à qui profite … »

Donc si on faisait le tour des zones politiquement sensibles on listerait:
la Croisade des Albigeois,
les guerres de religion
la liquidation de la Vendée
les exécutions de Communards au Père Lachaise
la guerre d'Espagne
la résistance
Pétain
la guerre d'Indochine
la guerre d'Algérie
ce qui laisse quand même aux historiens un peu de travail sur la préhistoire.... encore que les créationnistes veillent...et se répandent dans les bibliothèques
Je ne termineri pas ici car je ne peux laisser passer ceci :

par "ignares, professeurs de morale et d'histoire...", je voulais simplement désigner "ces personnes qui ignorent tout de la Grande Guerre, qui n'en sont pas forcément des spécialistes - souvent même rarement - mais qui dans leurs interventions, leurs discours, leurs articles ou leurs papiers, voudraient se hisser en professeurs de morale bien-pensante et politiquement correcte et d'une histoire, disons consensuelle ou au contraire volontairement polémique"... Cela ne vise pas particulièrement les enseignants en histoire, mais toutes les personnes, politiques, journalistes, écrivains, simples quidams même, qui émergent notamment depuis deux ou trois ans, à l'approche du centenaire et qui, pour n'être pas professeurs d'histoire ni même forcément passionnés ou intéressés par ce sujet, considèrent toujours qu'ils en ont toujours à nous apprendre sur la guerre, bien qu'il apparaisse clairement que ce thème ne soit pas leur centre d'intérêt mais qu'ils semblent au contraire tout à coup la découvrir ou le redécouvrir à l'approche du centenaire...

je vais donc le traduire :

[#0000ff]par "ignares, professeurs de morale et d'histoire...", je voulais simplement désigner "ces personnes qui ignorent tout de la Grande Guerre, qui n'en sont pas forcément des spécialistes - souvent même rarement

donc si l’on est pas de votre avis on est forcément ignare ou professeur de morale et d’histoire
ensuite :

mais qui dans leurs interventions, leurs discours, leurs articles ou leurs papiers, voudraient se hisser en professeurs de morale bien-pensante et politiquement correcte et d'une histoire, disons consensuelle ou au contraire volontairement polémique"...

là, j’ai de la peine à comprendre. Sauf que le politiquement correct est toujours invoqué par la même tendance politique qui affirme un point de vue sans l’argumenter autrement, comme les révisionnistes par exemple qui sont toujours victimes d’un complot
ensuite :

Cela ne vise pas particulièrement les enseignants en histoire, mais toutes les personnes, politiques, journalistes, écrivains, simples quidams même, qui émergent notamment depuis deux ou trois ans, à l'approche du centenaire et qui, pour n'être pas professeurs d'histoire ni même forcément passionnés ou intéressés par ce sujet

Donc, encore une fois, tous ceux qui ne partagent pas vos idées et ne sont pas comme vous un grand spécialiste
Ensuite :

considèrent toujours qu'ils en ont toujours à nous apprendre sur la guerre, bien qu'il apparaisse clairement que ce thème ne soit pas leur centre d'intérêt mais qu'ils semblent au contraire tout à coup la découvrir ou le redécouvrir à l'approche du centenaire...

donc encore une fois les autres qui ne pensent pas comme vous…
en fait vous faites une magnifique démonstration de stalinisme…

je ne peux laisser passer ceci non plus :

Certains " histo-de-rien " d'aujourd'hui, malgré un bagage qui ne m'impressionne nullement, fussent-t-ils agrégés ou émérites, devraient bien redescendre de leur pied d'estale, et ne pas manipuler les faits pour leur compte.
Et constater que l’auteur de ces mots renvoie à un certain A Mirolo dont le blog est celui d’une personne faisant son miel dans la ruche internet et écrit ceci :

[#b80046]A l'armistice il avait su préserver une partie de la France la zone sud et beaucoup de Français lui en était reconnaissant. Un tel pacte avec les Allemands ne se fait pas sans concessions, et il avait été plébiscité et écouté. Sa devise fut Travail Famille Partie, elle était placardée sur les murs de Paris et d'ailleurs. Nous, résignés, nous le comprenions, nous pensions qu'il avait raison. Nous ne savions pas qu'il était d'obédience fasciste et antisémite, c'était pour nous un Grand Français. Il faut reconnaître qu'à cette époque, l'affaire Dreyfus était encore très présente dans les esprits.[/#0000ff]

Sauf que le nous date et marque son auteur et que cette fameuse préservation de la zone sud a cessé le 11 novembre 1942, lorsque les Allemands sont entrés en Zone libre. Un vrai spécialiste ne se tromperait pas !

Je redis, encore une fois, que l’historien ne manipule pas les faits, il les enregistre et les met en relation. Chacun est libre ensuite de confronter les points de vue et les historiens s'il le faut. On confronte bien les historiens Allemands et Français sur les origines de la guerre.
Mais je ne peux pas dire que l’historien dont les conclusions me choquent est un mauvais historien: je peux simplement voir ou savoir voir que ses sources sont fragmentaires ou biaisées ou qu’il se trompe. Maintenant dire que certains historiens sont assez cuistres pour se présenter comme détenant la vérité je peux l'entendre...ils se font rares...et sont prudents....
A bientôt
CC

[jmn02]

Bonjour Chanteloube,
Bonjour à tous,

Vous venez de faire une magnifique démonstration de lecture "étriquée" et d'interprétation toute personnelle de mes propos (en particulier) et des autres contributeurs (en général), qui démontrent bien qu'il ne semble pas exister de lecture, ni de déchiffrage totalement neutre de notre Histoire, pour certains en tout cas...

Si la polémique n'éclot pas dans la Meuse autour de cette vente de carte postale, du moins aura-t-elle bien éclaté sur ce fil...

Et on est partis bien loin du sujet de départ pour verser dans les règlements de comptes purs et simples, dirait-on...

Pourtant, les vraies questions qui feraient vraiment avancer sur ce sujet ont bien été posées ci-dessus... Seules, de vraies réponses à ces questions feraient vraiment évoluer positivement et de façon intéressante le débat...

Sujet sensible, disiez-vous ? Précisément, le cas Pétain et celui de tous les collaborationnistes ne semblent de toute évidence pas pouvoir aujourd'hui encore être abordés de façon neutre (je ne parle pas des faits de collaboration avec l'occupant allemand entre 1914 et 1918, dans les dix départements envahis, qui ont fait l'objet d'assez peu d'études, me semble-t-il, et qui sont par conséquent beaucoup moins sensibles que ceux concernant la Seconde Guerre mondiale, qui n'est pas, faut-il le rappeler, le sujet central de ce forum), confortant en tous points mes précédents propos... Notre société est bel et bien encore malade du syndrôme de Vichy et nous ne sommes à l'évidence pas prêts d'en être guéris... Et tout cela n'a absolument rien à voir avec une simple question de sensibilité politique ou d'appartenance à une famille politique... Le poids d'une certaine culpabilité collective semble encore peser de tout son poids...

Et pour en finir (si possible) une bonne fois pour toutes avec cette notion de "professeur de morale et d'histoire" (qui encore une fois ne désigne pas le corps enseignant, combien de fois faudra-t-il le réécrire !), voici une petite définition tirée du site Lexilogos, pour expliciter le sens de mon premier propos :

− P. anal., souvent péj. Personne qui cherche à propager, à imposer certains principes, certaines idées ou doctrines. Synon. maître.Professeur d'athéisme, de vertu, de sagesse. Pour observer la vertu, je me détourne des professeurs de puritanisme et des Don Quichotte de la morale (Amiel, Journal,1866, p.434).Nous sommes tous professeurs, dogmatiques, puisque nous faisons de la propagande pour nos idées (Renard, Corresp.,1889, p.100).
♦ [Avec une connotation iron.] Rocambole, en robe de chambre, était étendu tout de son long sur un divan et regardait son ancien professeur en fourberies (Ponson du Terr., Rocambole,t.4, 1859, p.117).Ces professeurs de bonheur à bon marché cherchent un monde net de responsabilités et de fautes, où l'instinct sanctifie sans effort et délivre du reproche (Mounier, Traité caract.,1946, p.709).

C'est bien en ce sens et en AUCUN AUTRE qu'il faut entendre mes écrits. Et je maintiens que ce genre d'individus, qui n'avaient jusqu'ici jamais fait montre d'un intérêt particulier pour les questions relatives à la Première Guerre mondiale, essaiment et de plus en plus, à l'approche du centenaire, ce sujet devenant un fond de commerce où il fera bon se mettre en avant, dans la presse, les médias, en avançant des vérités toutes faites sur de nombreux sujets, dont on voit bien qu'ils ne sont pas si simples à traiter, de façon dépassionnée, en tout cas...

A présent, peut-être allons-nous revenir à cette simple question de carte postale...

Cordialement,

Jean-Michel

[Patrice Pruniaux1]

...
je ne peux laisser passer ceci non plus :

Certains " histo-de-rien " d'aujourd'hui, malgré un bagage qui ne m'impressionne nullement, fussent-t-ils agrégés ou émérites, devraient bien redescendre de leur pied d'estale, et ne pas manipuler les faits pour leur compte.
Et constater que l’auteur de ces mots renvoie à un certain A Mirolo dont le blog est celui d’une personne faisant son miel dans la ruche internet et écrit ceci :

[#b80046]A l'armistice il avait su préserver une partie de la France la zone sud et beaucoup de Français lui en était reconnaissant. Un tel pacte avec les Allemands ne se fait pas sans concessions, et il avait été plébiscité et écouté. Sa devise fut Travail Famille Partie, elle était placardée sur les murs de Paris et d'ailleurs. Nous, résignés, nous le comprenions, nous pensions qu'il avait raison. Nous ne savions pas qu'il était d'obédience fasciste et antisémite, c'était pour nous un Grand Français. Il faut reconnaître qu'à cette époque, l'affaire Dreyfus était encore très présente dans les esprits.[/#0000ff]

Sauf que le nous date et marque son auteur et que cette fameuse préservation de la zone sud a cessé le 11 novembre 1942, lorsque les Allemands sont entrés en Zone libre. Un vrai spécialiste ne se tromperait pas !

Bonjour Claude,
Pourquoi ne m'avoir pas cité ? Enfin, je suis heureux d'être classé dans les " modérés ", moi qui ai toujours différentié le Général du Maréchal.
Concernant les liens que je donne, je l'ai fait car ils permettent à mon sens de voir de A à Z le parcours. A chacun ensuite de poursuivre ses recherches.
Précision: je ne connais pas A. Mirolo et ne touche pas de dividendes pour le citer.
Quant à faire " son miel ", nous sommes nombreux sur ce forum à avoir un blog qui ne nous rapporte pas un centime.
Concernant la citation que vous avez choisie de placer, nous n'en n'avons pas la même compréhension.
Le " Nous " date bien.
Il s'agit bien là du ressenti, largement majoritaire, des Français lors de l'armistice de juin 1940, et donc à cette date, personne ne pouvait savoir ce qui allait se passer dans les mois, les années à venir.
Pas même le Général De Gaulle et ceux qui firent le même choix.
Ce ressenti de l'époque va continuer encore très longtemps. Il suffit de se rappeler la foule qui accueille le maréchal à St Étienne le 06 juin 1944...
Donc ce " Nous " ne marque pas l'auteur et ce dernier ne se trompe pas.
Je pense que les articles sur la périodes 1940-1945 ne font pas de l'auteur un " Maréchaliste convaincu. "
Cordialement, Patrice Pruniaux.

[chanteloube]

rebonjour,

Patrice vous êtes incorrigible, cessez donc de vous poser en victime, laissez ça à d'autres, hors de ce forum, moins bien intentionnés que vous
je ne vous ai pas cité parce que votre intervention est dans le fil et que tous ceux qui le suivent vous ont lu,
je n'ai pas dit Anigo fait son beurre mais sont miel ce qui signifie qu'il glane où il peut des bouts de textes...pas qu'il s'enrichit avec son blog,
vous me citez les foules accueillant Pétain....ces mêmes foules accueillait De Gaulle quatre ans plus tard
je n'ai pas dit qu'il se trompait en écrivant "nous", j'ai dit qu'il avait probablement vécu cette époque et que le nous le signifiait,
Par contre j'ai dit qu'il se trompait en affirmant que Pétain su préserver une partie de la France, la zone sud et beaucoup de Français lui en était reconnaissant
je dis que ce propos est partial, à tout le moins approximatif, car cette situation a cessé le 11 novembre 1942.
Un vrai historien écrirait: : pendant deux ans, de l'armistice au 11 novembre 1942 le sud de la ligne de démarcation a jouï d'une relative indépendance.
je n'ai pas non plus dit qu'Anido était un maréchaliste convaincu. Je pense qu'il fait habilement la distinction entre le général Pétain critiquant les opérations en Champagne en sept 15 et reprenant le commandement à Verdun et le vieillard sénile auquel des députés de droite comme de gauche (pas les communistes qui étaient en prison...) sans scrupules ont confié notre pays.
Pour résumer, Patrice, vous êtes trop intelligent pour vous laisser aller à des trucs de discussion...qui sentent le renfermé...vous valez mieux que ça.
A bientôt. CC

[Patrice Pruniaux1]

Patrice vous êtes incorrigible, cessez donc de vous poser en victime, laissez ça à d'autres, hors de ce forum, moins bien intentionnés que vous
je ne vous ai pas cité parce que votre intervention est dans le fil et que tous ceux qui le suivent vous ont lu,
je n'ai pas dit Anigo fait son beurre mais sont miel ce qui signifie qu'il glane où il peut des bouts de textes...pas qu'il s'enrichit avec son blog,
vous me citez les foules accueillant Pétain....ces mêmes foules accueillait De Gaulle quatre ans plus tard
je n'ai pas dit qu'il se trompait en écrivant "nous", j'ai dit qu'il avait probablement vécu cette époque et que le nous le signifiait,
Par contre j'ai dit qu'il se trompait en affirmant que Pétain su préserver une partie de la France, la zone sud et beaucoup de Français lui en était reconnaissant
je dis que ce propos est partial, à tout le moins approximatif, car cette situation a cessé le 11 novembre 1942.
Un vrai historien écrirait: : pendant deux ans, de l'armistice au 11 novembre 1942 le sud de la ligne de démarcation a jouï d'une relative indépendance.
je n'ai pas non plus dit qu'Anido était un maréchaliste convaincu. Je pense qu'il fait habilement la distinction entre le général Pétain critiquant les opérations en Champagne en sept 15 et reprenant le commandement à Verdun et le vieillard sénile auquel des députés de droite comme de gauche (pas les communistes qui étaient en prison...) sans scrupules ont confié notre pays.
Pour résumer, Patrice, vous êtes trop intelligent pour vous laisser aller à des trucs de discussion...qui sentent le renfermé...vous valez mieux que ça.

Bonsoir Claude,
Je ne me pose pas en victime, mais vous savez bien que je revendique toujours mes écrits.
Je vous accorde ma confusion entre le miel et le beurre.
Parfaitement d'accord pour le glanage à droite et gauche de l'auteur et c'est une raison qui me l'on fait citer.
Je trouve, et vous le dîtes également, que le résultat est bon en général et neutre pour approcher cette histoire.
Vous avez mal lu la date donnée pour St Étienne. J'ai écrit 06 juin 1944, c'est à dire le jour même du débarquement en Normandie.
Je sais que le fait est très mal connu sauf à s'être intéressé suffisamment au sujet, mais cette date et volontairement choisie car elle montre bien un phénomène de vénération qui jusqu'au bout est présent.
Et lorsqu'il est question de la zone libre, il ne s'agit pas de partialité, mais du ressenti de l'époque. Une partie de la Résistance ( Combat et surtout O.C.M ) dans cette zone pensait d'ailleurs qu'elle pourrait peut-être s'appuyer sur l'armée d'armistice.
Lorsque vous écrivez: " Sauf que le nous date et marque son auteur ..." vous comprendrez que j'ai pu comprendre " marque d'un pétinisme ."
Un point sur lequel je diverge franchement avec vous c'est la sénilité du maréchal lorsqu'il vient au pouvoir. ( Je me base bien sur ce que nous savons aujourd'hui. )
Il ne l'est certainement pas lorsqu'il ratifie, en le durcissant de son propre chef, le statut des Juifs de France qui lui est soumis.
Il ne l'est pas avant 1943 qui est, pour moi l'année où il est possible de constater certains signes et encore vaut-il mieux parler " d'absences passagères " que de sénilité.
Même durant son incarcération à l'île d'Yeux le maréchal dialoguait normalement avec son gardien.
Bien cordialement, Patrice.

[chanteloube]

Bonsoir,

MP. CC

[jurancon]

Bonsoir,
le fil intitulé " Place nette pour un centenaire" a été fermé par Le Begue à cause de la polémique qu'engendrent d'ailleurs presque tous les débats sur le Maréchal.

Je m'étonne que celui-là ne l'ait pas été. Deux poids et deux...?!
Cordialement,
Jurançon

[jlk]

Bonsoir

Je n'ai pas l'intention de retourner dans ce débat mais il me semble que les livres d'histoire destinés aux scolaires (et à d'autres) seront complets quand on y aura inclus cette image. On pourrait en faire aussi une carte postale, non?
Cordialement
Jean-Luc

[gil alcaix]

Bonsoir
Si enfin les livres d'histoire sont complets avec cette simple photo, ce sera un grand jour ...
Alors, vite ! vite !
Cordialement
Gil

(Douaumont, si loin, si proche ...)

[girodacle]

Bonsoir, je ne pense pas avoir déjà vu sur le forum parler politique. Et sincèrement je regrette d'avoir lu ces derniers messages. Je suis sûr qu'il existe des sites plus spécialisés pour épancher ses états d'âme sur le sujet. Franchement je suis décu.
Cordialement
Alain