Bonjour à Toutes & Tous,
A partir d'information MémorialGenweb, du Monument au Légionnaire luxembourgeois inconnu et aux soldats français morts dans le Grand-Duché pendant la Grande Guerre. Monument situé dans le cimetière de Notre-Dame.
J'ai fait une recherche des lieux d'inhumation de ces soldats, il en ressort plusieurs lieux :
Cimetière militaire de Clausen à Luxembourg
Cimetière de Notre-Dame à Luxembourg
Differdange,-Grand-Duché-de-Luxembourg
Dudelange,-Grand-Duché-de-Luxembourg
Hollerich,-Grand-Duché-de-Luxembourg
Esch-sur-Alzette,-Grand-Duché-de-Luxembourg
Rumelange,-Grand-Duché-de-Luxembourg
Nous retrouvons :
- 2 soldats du 103e RI à Cimetière militaire de Clausen,
- 1 soldat du 103e RI à Cimetière de Notre-Dame à Luxembourg,
- 1 soldat du 103e RI à Dudelange,-Grand-Duché-de-Luxembourg.
Ainsi que 6 soldats du 104e RI, dont sont inhumés à Clausen, 1 à Dudelange, 1 non connu.
A ma 1ere analyse, il semble que les tombes situées au Luxembourg, ne soient pas répertoriées sur Sépultures de Guerre, et n'ai trouvé aucun relevé sur le Luxembourg, donc si quelqu'un à de l'information, je prends.
Merci pour Juliette.
Cordialement
Robert
Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonjour à Toutes & Tous,
Bonjour Juliette,
Sur Journal Officiel du 19 novembre 1919 page 12754, nous avons DAXIS Charles, Sébastien, Louis pour qui est décerné une Croix de Guerre avec Etoile de Bronze.
Le matricule correspond à la fiche MdH pas de doute, mais fait important la date de décès est janvier 1915.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 6.image.r=
Maintenant nous pouvons expliquer pourquoi on ne le retrouve pas parmi les soldats du 22 août 1914 du secteur Ethe-Bleid.
Pour explication, il doit avoir été blessé, et décédé après dans une ambulance, donc son lieu d'inhumation est proche d'une ambulance.
Je suis actuellement en recherche d'une liste coté Luxembourg, mais sans abandonner une recherche sur une ambulance coté Belge.
Cordialement
Robert
Bonjour Juliette,
Sur Journal Officiel du 19 novembre 1919 page 12754, nous avons DAXIS Charles, Sébastien, Louis pour qui est décerné une Croix de Guerre avec Etoile de Bronze.
Le matricule correspond à la fiche MdH pas de doute, mais fait important la date de décès est janvier 1915.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... 6.image.r=
Maintenant nous pouvons expliquer pourquoi on ne le retrouve pas parmi les soldats du 22 août 1914 du secteur Ethe-Bleid.
Pour explication, il doit avoir été blessé, et décédé après dans une ambulance, donc son lieu d'inhumation est proche d'une ambulance.
Je suis actuellement en recherche d'une liste coté Luxembourg, mais sans abandonner une recherche sur une ambulance coté Belge.
Cordialement
Robert
Robert B.
-
Guitardiere
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- Inscription : dim. août 15, 2010 2:00 am
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Merci Jean-François, Alain et Robert, pour votre implication.
Merci Robert pour cet extrait du JO et la mise sur forum de la fiche MdH de Charles Daxis (je ne sais toujours pas le faire ...).
Je découvre avec vous cette nouvelle date de janvier 1915.
Son acte de décès, sa FM et sa fiche MdH, annoncent une mort le 22 août 1914. Je n'en sais pas plus sur les circonstances de son décès.
Le JO a-t-il pu se tromper ? Les allemands avaient spécifié : inhumation à Bleid. Là j'avoue que je suis un peu dépassée.
Encore merci à tous - Cordialement - Juliette
Merci Robert pour cet extrait du JO et la mise sur forum de la fiche MdH de Charles Daxis (je ne sais toujours pas le faire ...).
Je découvre avec vous cette nouvelle date de janvier 1915.
Son acte de décès, sa FM et sa fiche MdH, annoncent une mort le 22 août 1914. Je n'en sais pas plus sur les circonstances de son décès.
Le JO a-t-il pu se tromper ? Les allemands avaient spécifié : inhumation à Bleid. Là j'avoue que je suis un peu dépassée.
Encore merci à tous - Cordialement - Juliette
Guitardiere
-
jean-francois
- Messages : 189
- Inscription : sam. févr. 09, 2008 1:00 am
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonjour Juliette, Alain et Robert,
la fiche MDH ou jugement déclaratif de décès est un acte administratif civil de décès. Ce qui vous intéresse c'est la date postérieure à 1918, cela signifie que la mort du soldat n'a pas été confirmée sûrement et un devoir complémentaire d'enquête a du être effectué après l'armistice. Retour des prisonniers, listes croix-rouge, listes allemandes des inhumations, listes feldlazarett, listes allemandes des prisonniers ... sont autant de documents consultés. Il y a eu aussi l'identification des corps lors des inhumations (2, 1 en 1914 et la 2eme en 1917/1918). En 14 on a souvent retiré les plaques d'identification en 1917/1918 vu l'état des corps, des plaques ont pu ne pas être récupérées.
Quant à la seconde date en 1915, je ne peux pas vous donner une idée de la raison, mais celle du 22/08/1914 sur la fiche MDH peut être "fantaisiste" car elle correspond au moment où l'armée française n'a plus eu la preuve de vie de son soldat.
Ceci va peut-être vous choquer, mais au plus fort des combats et de l'augmentation des cas de décès, les soldats ont été enterrés en masse, nus, habillés, français et allemands dans la même la même tombe, identifiés ou pas ...tantôt une jambe, tantôt un corps mutilés, c'était le chaos (j'ai un témoignage de l'époque).
Maintenant il serait intéressant de connaître l'origine de la seconde date 'janvier 1915', mais ça fait presque 100 ans ????
Amicalement de Belgique.
Jean-François
la fiche MDH ou jugement déclaratif de décès est un acte administratif civil de décès. Ce qui vous intéresse c'est la date postérieure à 1918, cela signifie que la mort du soldat n'a pas été confirmée sûrement et un devoir complémentaire d'enquête a du être effectué après l'armistice. Retour des prisonniers, listes croix-rouge, listes allemandes des inhumations, listes feldlazarett, listes allemandes des prisonniers ... sont autant de documents consultés. Il y a eu aussi l'identification des corps lors des inhumations (2, 1 en 1914 et la 2eme en 1917/1918). En 14 on a souvent retiré les plaques d'identification en 1917/1918 vu l'état des corps, des plaques ont pu ne pas être récupérées.
Quant à la seconde date en 1915, je ne peux pas vous donner une idée de la raison, mais celle du 22/08/1914 sur la fiche MDH peut être "fantaisiste" car elle correspond au moment où l'armée française n'a plus eu la preuve de vie de son soldat.
Ceci va peut-être vous choquer, mais au plus fort des combats et de l'augmentation des cas de décès, les soldats ont été enterrés en masse, nus, habillés, français et allemands dans la même la même tombe, identifiés ou pas ...tantôt une jambe, tantôt un corps mutilés, c'était le chaos (j'ai un témoignage de l'époque).
Maintenant il serait intéressant de connaître l'origine de la seconde date 'janvier 1915', mais ça fait presque 100 ans ????
Amicalement de Belgique.
Jean-François
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonsoir à Tous,
Bonsoir Juliette, Jean-François, Alain,
Pour confirmation du propos de Jean-François sur la validé de la date de décès, extrait de mon post sur Gorcy - Signeulx :
pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... 3990_2.htm
Dans mon analyse du cimetière de Rossignol, j'avais retrouvé :
CHAMPION DE NANSOUTY Max 113e R.I. Tombe 149, tombé à Signeulx, alors que son nom figure à la Nécropole de Gorcy .
Sa fiche matricule le déclare tué à l'ennemi le 22 août 1914 à Signeulx.
L'explication du pourquoi de sa tombe au Cimetière de Rossignol est dans la citation du Tableau d'Honneur, Morts pour la France 1921
Citation : Excellent officier, qui s'est distingué pendant les premiers combats. Blessé grièvement, à Signeux, le 22 août 1914, à la tête de sa section. Mort des suites de ses blessures, le 8 novembre 1914.
Signeulx, a souvent été écrit à l'époque Signeux dans des documents officiels.
Ce qu'il faut aussi retenir, c'est que l'acte de décès indique comme genre de décès "disparu".
La piste attribution de la Croix de Guerre semble être intéressante à suivre, qui a déjà eu l'expérience de cette recherche et pourrait nous indiquer la procédure de recherche.
Amicalement
Robert
Bonsoir Juliette, Jean-François, Alain,
Pour confirmation du propos de Jean-François sur la validé de la date de décès, extrait de mon post sur Gorcy - Signeulx :
pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... 3990_2.htm
Dans mon analyse du cimetière de Rossignol, j'avais retrouvé :
CHAMPION DE NANSOUTY Max 113e R.I. Tombe 149, tombé à Signeulx, alors que son nom figure à la Nécropole de Gorcy .
Sa fiche matricule le déclare tué à l'ennemi le 22 août 1914 à Signeulx.
L'explication du pourquoi de sa tombe au Cimetière de Rossignol est dans la citation du Tableau d'Honneur, Morts pour la France 1921
Citation : Excellent officier, qui s'est distingué pendant les premiers combats. Blessé grièvement, à Signeux, le 22 août 1914, à la tête de sa section. Mort des suites de ses blessures, le 8 novembre 1914.
Signeulx, a souvent été écrit à l'époque Signeux dans des documents officiels.
Ce qu'il faut aussi retenir, c'est que l'acte de décès indique comme genre de décès "disparu".
La piste attribution de la Croix de Guerre semble être intéressante à suivre, qui a déjà eu l'expérience de cette recherche et pourrait nous indiquer la procédure de recherche.
Amicalement
Robert
Robert B.
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonsoir à Toutes & Tous,
Bonsoir Juliette,
Pour la piste attribution de la décoration, c'est le service ci-dessous qui possède les archives :
Centre des Archives du Personnel Militaire (ex-BCAAM)
Centre des archives du personnel militaire
Place de Verdun
Caserne Bernadotte
64023 Pau cedex
Téléphone : +5 59 40 46 92
Fax : +5 59 40 45 53
Le bureau central des archives administratives militaires à Pau (BCAAM) conserve les dossiers d'attribution de la médaille des évadés (1914-1918). Il conserve également les citations - toute citation entraînant l'attribution de la croix de guerre - accordées à des personnels de l'armée de terre et de la gendarmerie, français ou étrangers, par une autorité militaire française depuis 1914. Ces citations sont conservées dans des registres d'ordres généraux, classés par conflits, par théâtre d'opération, par date et par autorité militaire signataire : 1914-1918, Maroc, 1939-1940, 1939-1945, Résistance, Algérie, Indochine, conflits récents postérieurs à 1962, autres conflits, citations accordées à titre posthume (tous conflits confondus après 1918).
Plusieurs fichiers permettent, à partir de l'état civil d'un individu, de retrouver le texte de la citation qui le concerne.
Je pense qu'il faut tenter cette voie, afin de voir si cela est mieux documenté que le Journal Officiel.
Cordialement,
Robert
Bonsoir Juliette,
Pour la piste attribution de la décoration, c'est le service ci-dessous qui possède les archives :
Centre des Archives du Personnel Militaire (ex-BCAAM)
Centre des archives du personnel militaire
Place de Verdun
Caserne Bernadotte
64023 Pau cedex
Téléphone : +5 59 40 46 92
Fax : +5 59 40 45 53
Le bureau central des archives administratives militaires à Pau (BCAAM) conserve les dossiers d'attribution de la médaille des évadés (1914-1918). Il conserve également les citations - toute citation entraînant l'attribution de la croix de guerre - accordées à des personnels de l'armée de terre et de la gendarmerie, français ou étrangers, par une autorité militaire française depuis 1914. Ces citations sont conservées dans des registres d'ordres généraux, classés par conflits, par théâtre d'opération, par date et par autorité militaire signataire : 1914-1918, Maroc, 1939-1940, 1939-1945, Résistance, Algérie, Indochine, conflits récents postérieurs à 1962, autres conflits, citations accordées à titre posthume (tous conflits confondus après 1918).
Plusieurs fichiers permettent, à partir de l'état civil d'un individu, de retrouver le texte de la citation qui le concerne.
Je pense qu'il faut tenter cette voie, afin de voir si cela est mieux documenté que le Journal Officiel.
Cordialement,
Robert
Robert B.
-
Guitardiere
- Messages : 565
- Inscription : dim. août 15, 2010 2:00 am
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonsoir Robert et Jean-François,
Je vais écrire à Pau, il ne faut négliger aucune piste, mais cela ne règlera pas mon problème de localisation de sa tombe perdue quelque part.
Bonne soirée - Juliette
Je vais écrire à Pau, il ne faut négliger aucune piste, mais cela ne règlera pas mon problème de localisation de sa tombe perdue quelque part.
Bonne soirée - Juliette
Guitardiere
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonsoir Juliette,
Bien sûr le seul objectif c'est de retrouver la tombe.
J'ai transmis une demande au Luxembourg via l'Ambassade de France, en leur demandant une liste des tombes, qui ne semblent pas être gérer via Sépultures de Guerre.
Pour la Belgique il semble qu'une visite des lieux possibles sera la seule solution de découvrir la tombe, en espérant que son existence est bien réelle.
Cordialement
Robert
Bien sûr le seul objectif c'est de retrouver la tombe.
J'ai transmis une demande au Luxembourg via l'Ambassade de France, en leur demandant une liste des tombes, qui ne semblent pas être gérer via Sépultures de Guerre.
Pour la Belgique il semble qu'une visite des lieux possibles sera la seule solution de découvrir la tombe, en espérant que son existence est bien réelle.
Cordialement
Robert
Robert B.
-
Guitardiere
- Messages : 565
- Inscription : dim. août 15, 2010 2:00 am
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Merci Robert pour tout ce que vous faites.
J'espère également très fortement que cette tombe existe.
Bien cordialement - Juliette
J'espère également très fortement que cette tombe existe.
Bien cordialement - Juliette
Guitardiere
Re: Soldat français du 103e RI inhumé dans un cimetière allemand
Bonjour à Toutes & Tous,
Bonjour Juliette,
Infos complémentaires reçues cette semaine, de la part d'un contact Belge, que je remercie pour nous donner cette vision locale qu'il nous manquait sur le terrain, ces propos en bleu sont les suivants :
- Le nom Daxis Charles, n'est pas repris dans les listes des cimetières de Bellevue (Virton) et Laclaireau (Ethe).
- Ce nom n’est pas non plus sur le monument de Saint-Mard (Commune de Virton) où des blessés des batailles de Virton et Ethe ont été soignés.
- Une partie des combattants français de Bleid a été inhumée au cimetière du Mât et dans une annexe du cimetière communal.
- Un lazarett a fonctionné à Bleid dés la fin de la bataille. Il était installé dans le château de Prémorel. Le kriegslazarett 2 du XIIIe corps wurtembergeois fut déplacé fin septembre 1914 et partit pour Montmédy.
Une confirmation :
- J’ai également vérifié la liste des tombes allemandes de Baranzy. Aucun Daxis n’y est repris sous une croix allemande.
A la question :
- pensez-vous qu'il soit possible de retrouver une tombe française dans un cimetière allemand ?
Réponse :
-Au cimetière de Bellevue. J’ai déjà retrouvé deux soldats français enterrés dans la partie allemande du cimetière sous des croix allemandes.
N’ayant pas fini l’inventaire de ce cimetière, je vais y retourner et vérifier les croix allemandes.
La piste des blessés va être aussi exploitée dans un second temps.
Grand Merci à mon correspondant.
Cordialement.
Robert
Bonjour Juliette,
Infos complémentaires reçues cette semaine, de la part d'un contact Belge, que je remercie pour nous donner cette vision locale qu'il nous manquait sur le terrain, ces propos en bleu sont les suivants :
- Le nom Daxis Charles, n'est pas repris dans les listes des cimetières de Bellevue (Virton) et Laclaireau (Ethe).
- Ce nom n’est pas non plus sur le monument de Saint-Mard (Commune de Virton) où des blessés des batailles de Virton et Ethe ont été soignés.
- Une partie des combattants français de Bleid a été inhumée au cimetière du Mât et dans une annexe du cimetière communal.
- Un lazarett a fonctionné à Bleid dés la fin de la bataille. Il était installé dans le château de Prémorel. Le kriegslazarett 2 du XIIIe corps wurtembergeois fut déplacé fin septembre 1914 et partit pour Montmédy.
Une confirmation :
- J’ai également vérifié la liste des tombes allemandes de Baranzy. Aucun Daxis n’y est repris sous une croix allemande.
A la question :
- pensez-vous qu'il soit possible de retrouver une tombe française dans un cimetière allemand ?
Réponse :
-Au cimetière de Bellevue. J’ai déjà retrouvé deux soldats français enterrés dans la partie allemande du cimetière sous des croix allemandes.
N’ayant pas fini l’inventaire de ce cimetière, je vais y retourner et vérifier les croix allemandes.
La piste des blessés va être aussi exploitée dans un second temps.
Grand Merci à mon correspondant.
Cordialement.
Robert
Robert B.