Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

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Guilhem LAURENT
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par Guilhem LAURENT »

Bonjour à toutes et à tous,
...Il permettra de se mettre des idées justes dans la tête...
Et oui, comme tu dis, cette petite analyse simpliste, je le reconnais, nous donne à réfléchir sur certaines idées reçues, fondées parfois, mais souvent emprunte d'idéologie néfaste, il me semble, pour une juste vision de ces années de souffrance.

Cette modeste analyse mérite critique, mais sûrement pas récupération. Se remettre les idées en place, cela ne fait pas de mal parfois. Je t'avoue que les résultats m'ont un peu surpris, je ne m'attendais pas à un nombre si élevé de chefs de corps tués au combat. Je savais, pour avoir fait la recherche sur certaines unités de chasseurs alpins ou de régiments d'active, que les officiers subalternes avaient été durement touchés, et notamment dans les premiers mois de la guerre. Mais, je ne pouvais imaginer une proportion si grande pour les officiers supérieurs... 46 sur 173 (!!!)et plus encore si je rajoute les bataillons de chasseurs... (le tome 2, très attendu, du répertoire d'Eric Labayle, risque de confirmer cette tendance). Ce qui est révélateur c'est le fait qu'un seul soit mort des suites d'une maladie, tous les autres ont été tués au combat, ou tout du moins des suites d'une action militaire. Tout ceci est très révélateur de l'état d'esprit de l'armée française d'alors et de l'école supérieure militaire. Je précise que ma petite étude n'a pas pris en considération les généraux, qui pour moi restent à part dans l'échelle du commandement.

Combien de fois n'ai-je pas lu le fait que les chefs de corps étaient bien tranquille en troisième ligne ou encore mieux à l'arrière, tranquilité relative, "planqués". Dans le film de Jean-Pierre Jenet ("Un long dimanche de fiançailles") la vision d'un commandant se baignant dans sa bassine, recevant un homme "crotté" revenant du front, m'avait un peu interloqué. Oui, je sais, il ne s'agit que d'un film, mais pour cela faut-il exagéré le trait ? Etait-ce vraiment la réalité ? Je vous avoue que je m'en suis posé des questions... Comme je l'ai dit cette idée me turlupinait depuis longtemps. C'est pour cette raison que je me suis dit qu'une petite réflexion pouvait peut-être nous en dire plus. Et là, oh surprise ! les chiffres ont commencé à parler. Attention, je ne me prétends pas comme le "réhabilitateur" des chefs de corps. J'ai voulu tout juste y voir plus clair, tout en ayant bien conscience des limites de cette réflexion. Cela mérite des recherches supplémentaires. On verra bien.

Merci Olivier pour les trois plaques, mes infos n'étaient donc pas mauvaises... Là, on peut bien voir les noms en question.

Bien cordialement

Guilhem LAURENT
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pierret
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par pierret »

Bonjour à vous tous et bravo pour la travail accompli.

Concernant le Général PLESSIER, qui est cité comme étant mort au combat, je voudrait apporter ma mosdeste contibution en vous donnant à lire deux paragraphes extraits du journal du Général Bernard, commandant la 57° Division de Réserve en Août 1914 :

"21 Août 1914 :
Quant à l’enterrement des morts, il se fera sans trêve au moyen de sapeurs dirigeant des habitants réquisitionnés ; Richard a fait enterrer près d’Emlingen, où ils les a trouvé abandonnés les dépouilles mortelles d’un chef de Btn d’Infanterie et du Cne Ferry de l’état major du Gl Plessier, mon ancien adjoint de Lyon, qui a été tué auprès de son général, grièvement blessé d’une balle dans les reins."

"22 Août 1914 :
En passant par Altkirch, je suis allé voir ce pauvre Plessier qui est installé dans la Tuilerie d’Altkirch, où il est soigné aussi bien que possible ; le pauvre général ne souffre pas mais il est paralysé de la partie inférieure du corps ; Licht, qui l’a vu, n’en augure rien de bon ; il sera évacué dans la journée sur Belfort et probablement sur Lyon où se trouve sa famille ; je crains bien de l’avoir vu pour la dernière fois (Il est mort un mois plus tard à Lyon)."

Y-aurait-il deux Généraux du même nom ??? Ou bien les morts des suites de blessures de guerre seraient-ils comptabilisés comme mort au combat s'ils décédaient des suites de leurs blessures dans un laps de temps relativement court ??

Bien cordialement.

Jean-Louis PIERRET



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Stephan @gosto
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par Stephan @gosto »

Bonjour à tous, bonjour Guilhem,

En fait, la lecture des témoignages permet de se rendre compte de ce qu'était la vie d'un chef de corps sur le front. Les combattants, dans leurs relations (carnets, souvenirs, lettres, etc.) étaient, sur ce sujet, assez clairs et précis. Lorsqu'un colonel (ou tout autre chef de corps) avait une facheuse tendance à ne pas trop se "mouiller", les combattants le disaient sans trop de détours. La réciproque est vraie et nombreux sont les récits qui pointent sur la réelle valeur ainsi que sur le courage de certains chefs de corps (je parle des deux coourages : courage pour s'exposer eux-mêmes lorsqu'il le faut, et courage pour affronter la hiérarchie lorsqu'ils jugeaient que l'on exposaient inutilement leurs hommes...).

A ce propos, les témoignages laissé par les chefs de corps (cdt régiments ou bataillons) sont bien trop rares et c'est regrettable.

Concernant cette "surmortalité" des chefs de corps, il faudrait aussi ajouter les blessés... Combien furent blessés à côté de ceux qui ont été tués ??? Je pense qu'ils furent nombreux, très nombreux. Enfin, les commandants de bataillon (je parle des bataillons ne formant pas corps) ont aussi été sérieusement laminés.

Et, puisqu'il faut faire la part des choses entre les combats des deux premiers mois de septembre et ceux qui suivirent, les plan de secteurs montrent en tous cas que, dans la guerre de positions, les P.C. des Cdt de Btn et chefs de corps n'étaient pas très éloignés de leurs hommes.

Amicalement,

Stéphan

ICI > LE 74e R.I.
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LABARBE Bernard
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par LABARBE Bernard »

Bonjour à tous,

Concernant le 57ème RI il n'y a pas de commandant du RI tué ou blessé, mais je n'en tire aucune conclusion (bien entendu !), tant il est vrai que ces chefs furent bien souvent au plus près de leurs hommes selon les époques ou secteurs, disons "pas très loin du plus près". Ne voyez aucune ironie dans "pas très loin", le rôle d'un chef est de commander, donc d'être quelque peu "préservé". Les courages personnels ne sont nullement le sujet, c'est une logique et une nécessité de la guerre. On n'a jamais vu un PC de chef de Corps installé dans une tranchée de 1ère ligne, ou le même chef marcher en tête des bataillons à l'attaque, c'eut été une absurdité.
Il y 4 chefs de bataillon tués, deux les 15 et 16 septembre 1914 à La Ville-aux-Bois (un carnage...) un en mai 1916 (Verdun), et le quatrième à Rouy-le-Petit, septembre 1918 (autre carnage).
Il est à remarquer que ces pertes de commandants de bataillons "collent" avec les types d'engagements du régiment.
Corbény, La Ville-aux-Bois, Pontavert, terminus de la bataille de la Marne, luttes acharnées, passons...
Verdun, no comment... Tout le monde connait.
1918, Rouy-le-Petit, à nouveau la guerre de mouvement.

Cordialement,
:hello:
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Jean RIOTTE
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par Jean RIOTTE »

Bonne après-midi à toutes et à tous,
Guilhem,je tiens à apporter ma contribution à ce sujet que tu as su placer au premier plan par ton étude sérieuse et honnête.
Il s'agit du Général de Gendarmerie BATTESTI, tué sur le Champ de Bataille le 25 septembre 1914 alors qu'il commandait la 52ème DI.
Tous renseignements sur sa carrière sur le site:
http://www.servicehistorique.sga.defens ... arrier.htm
Au SHD son dossier personnel se trouve sous la cote:10 YD 1 489
Enfin je mets à la rubrique " Citations de Soldats ", celle qui lui a été décernée à titre posthume.
Cordialement.
Jean RIOTTE.
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RIO Jean-Yves
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par RIO Jean-Yves »

Bonjour Guilhem, bonjour à tous.

Remarquable travail ! auquel j'apporte une modeste contribution :

- Le Lieutenant-Colonel Pierre Marie Louis Anne MAURY, né à ELVEN, à 10 kms au nord de VANNES où il résida avant-guerre, qui avait reçu le commandement du 135e RI d'ANGERS le 22.09.1914 et va être tué un mois plus tard, le 26.10.1914 au combat de Zonnebecke en Belgique.

- Le Colonel Xavier Marie DESGREES DU LOU, né à VANNES, tué au matin du 25.09.1915 à Mesnil-les Hurlus, en tête de la troisième vague d'assaut, le drapeau du 65e RI à la main (un tableau de ce fait est conservé au Musée du Souvenir de St Cyr)

sans oublier
- le Lieutenant-Colonel Samuel BOURGUET, commandant le 116e RI, tué à Tahure ce même 25.09.1915.

Cordialement.
Jean-Yves
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mireille salvini
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par mireille salvini »

bonsoir à toutes et à tous
bonsoir Guilhem,

je viens de lire votre remarquable étude,tant pour son contenu que pour son style très clair.

je pressentais l'importance de ces chiffres après avoir lu le témoignage du Commandant Bénard (ci-joint le scan de couverture),mort pour la France à Verdun,le 28 février 1916,mais grâce à votre travail,je peux mettre du concret sur mon intuition: merci beaucoup
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voici également ce que pensait cet homme,tragique clairvoyance:
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amicalement.........Mireille
" Il y a quelque chose de plus fort que la mort, c'est la présence des absents dans la mémoire des vivants." (Jean d'Ormesson)
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Stephan @gosto
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par Stephan @gosto »

Bonsoir à tous,

Guilhem, une nouvelle petite contribution qui, encore une fois, va dans le sens de "l'hécatombe des chefs de corps" !

Cette fois-ci, il est question du 5e R. I.

A la mobilisation, le 3e bataillon du 74e R. I. est commandé par le commandant Bouteloupt. Ce dernier, blessé dès le premier combat (22 août 1914), est évacué. Il retourne très rapidement au front, mais cette fois-ci, affecté au 5e R. I. qu'il rejoint dans les premiers jours de septembre.

Le régiment est alors engagé dans de durs combats vers le Godat. Le premier chef de corps du 5e R. I., le colonel Doury, venait d'être tué (14 septembre). Il est alors remplacé par le lieutenant-colonel de Lardemelle, qui sera lui-même tué trois jours plus tard. Le 18, le lieutenant-colonel Bouteloupt, qui a pris le commandement du régiment, est blessé d'un éclat d'obus au bras (c'est donc sa seconde blessure en moins d'un mois !), mais il reste à son poste. Cependant, les combats se poursuivent, acharnés, et, le 25 septembre, le lieutenant-colonel Bouteloupt est tué à son tour.

Voici donc pour le 5e R. I. :
  • Lieutenant-colonel Bouteloupt, blessé le 22 août, blessé à nouveau le 18 septembre, tué le 25 septembre 1914.
Amicalement,

Stéphan

P.S. Toutes infos sur le lieutenant-colonel Bouteloupt sera la bienvenue !! :jap:
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Gerard GEHIN
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Re: Le saviez-vous ? Pertes des chefs de corps.

Message par Gerard GEHIN »

Bonsoir à tous,

Voila un véritable fil rouge....
Je vous joins la seconde liste des officiers supérieurs de Saint Cyr
Un grand bravo à Guilhem qui essaye par ses propos de réhabiliter les officiers supérieurs.
Je tente de faire de même pour les officiers généraux et vous cite à cet effet une partie de la préface de mon ami Jean Pierre LUCAS :
"Ce livre a également comme ambition de faire connaître ces chefs méconnus et quelque part de réhabiliter ces hommes que bien souvent la littérature a discrédités. Certe plusieurs se sont révélés incompétants, lâches, veules, inhumains. Certains de ceux-ci ont été relevés et affectés " à l'intérieur", mais beaucoup sont passés à côté de toutes sanctions......Bien sûr ils n'ont pas tous été parfaits mais il en est de même des combattants de tous grade.Glorifier, avec raison, les simples Poilus, ceux qui ont souffert, ceux qui, trop nombreux sont morts souvent inutilement, ou se sont révoltés quand ils n'en pouvaient plus ne doit pas amener à déconsidérer systématiquement les chefs. Cela doit conduire, au contraire, à les mieux connaître pour comprendre la compléxité de leurs tâches et la lourdeur de leurs responsabilités."

Merci à certains participants d'avoir si gentillement parlé de cet ouvrage.

Courage Guilhem, la travail est long....mais à la fin quelle satisfaction de tenir entre les mains "son livre"

La suite de liste demain soir.

SAINT CYR Liste 2

Promotion des Kroumirs 1880-1882
BOLELLI Lieutenant Colonel Oulches 1914
BRUSSET Lieutenant Colonel Commercy 1914
CULLARD Lieutenant Colonel Saint Dié 1914
DESGREES DE LOU Colonel Mesnil les Hurlus 1915 (Célèbre photo de l’Illustration)
DUBUJADOUX Lieutenant Colonel Etrepilly 1914
GALLOIS Colonel Rossignol 1914
JANSON Lieutenant Colonel Breteuil sur Noye 1915
DE LA RUELLE Colonel Altkirch 1914
LECHERES Colonel Vitry le François 1916
LEMANT Colonel Paris 1918
DU MESNIL DU BUISSON Lieutenant Colonel Verdun 1916
MUNIER Lieutenant Colonel Rouvroy 1914
MUZARD Lieutenant Colonel Yoncq 1914

Promotion d’Egypte 1881-1883
APPERT Colonel Mesnil les Hurlus 1914
BARRAUD Lieutenant Colonel Hoegstaede 1915
BONDET Lieutenant Colonel Clermont en Argonne 1916
BOTREAU-BONNETERRE Lieutenant Colonel Rouvrois 1917
CAPITAN Lieutenant Colonel Berry au Bac 1915
DE CAZENOVE Lieutenant Colonel Montfaucon 1914
CHAMPION Lieutenant Colonel Gerbevillers 1914
COUDEIN Colonel Bolante 1915
CROS Colonel Plaine de Berthonval 1915
DESTRESSE DE LANZAC DE LABORIE Lieutenant Colonel Reims 1914
DUVERNOIS Lieutenant Colonel Sompuis 1914
FELLERT Lieutenant Colonel Montdemont 1914
FRAYSSE Lieutenant Colonel Diégo Suarez 1916
GRAUX Lieutenant Colonel Cuffies 1915
GUYOT D’ASNIERES DE SALIN Lieutenant Colonel Reims 1914
HEBERLE Lieutenant Colonel Sommepy 1915
HEUDE Lieutenant Colonel Noisy le Sec 1914
HUTTEAU D’ORIGNY Lieutenant Colonel AngrES 1915
JOCHAUD DU PLESSIX Colonel Vierzy 1917
LANEYRIE Lieutenant Colonel Orléans 1917
LANXADE Lieutenant Colonel Vendegies 1915
LE HUNSEC Lieutenant Colonel Bois Sabot 1915
DE MALGLAIVE Lieutenant Colonel Sainte Marie aux Mines 1914
DES MAZIS Lieutenant Colonel Fouquescourt 1914
PREVOST Lieutenant Colonel Roye 1914
PUECH Lieutenant Colonel Douaumont 1916
RUFFIER D’EPENOUX Lieutenant Colonel Monchy aux Bois 1914

Promotion des Pavillons Noirs 1882-1884
BOISSAUD Lieutenant Colonel Erize la Petite 1914
BROUET Lieutenant Colonel Méhoncourt 1914
CAFFARO Colonel Epinal 1919
CAPXIR Lieutenant Colonel Montfaucon 1914
CHAULET Lieutenant Colonel Verdun 1915
CHEVILLOT Lieutenant Colonel Perthe les Hurlus 1915
CORD’HOMME Lieutenant Colonel Hautcourt 1915
COURSANGE Lieutenant Colonel 1914
COURTOT DE CISEY Colonel Vitrimont 1914
DEFFIS Lieutenant Colonel Chemin des Dames 1917
DUPORT Lieutenant Colonel Côte 304 1916
EMERY Colonel Sainte Ménéhould 1915
FEVRE Lieutenant Colonel Belgique 1914
FLORENTIN Tavanne 1916
FRANCOIS Lieutenant Colonel Val de Grâce 1916
GRIMAUD Colonel Jaulzy 1914
HUGUET D’ETAULES Colonel Trélus 1915
LE BOUCHER D’HEROUVILLE Lieutenant Colonel Le Grand Couronné 1914
MOULINIER Lieutenant Colonel Mort Homme 1916
O’DIETTE Lieutenant Colonel Altkirch 1915
REONDE Colonel Lyon 1919
ROUYER Lieutenant Colonel Ville sur Tourbe 1915
SIBRA Lieutenant Colonel Poitiers 1914
UNGERER Lieutenant Colonel Longuyon 1914
WATRIN Lieutenant Colonel Flirey 1914

Bonne soirée à tous
Bien cordialement
Gérard GEHIN






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