Re: Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890

[Carcharo]

Effectivement, la deuxième photo semble montrer un groupe de hussards avec des tuniques de chasseurs !
Y-aurait-il eu un souci d'approvisionnement ?

[Carcharo]

J'ai lu que les escadrons de chaque division de Cavalerie ont participé à la constitution d'un Groupe léger.
Etant donné que le 9e Hussards et le 13e Chasseurs à cheval appartenaient à la 6e division de Cavalerie, il n'est donc pas étonnant de trouver des chasseurs à cheval du 13e sur la deuxième photo.

[ALVF]

Bonjour,

En effet, la constitution des "Groupes légers" (sous-entendu, "pour le combat à pied") concerne tous les régiments d'une même Division de Cavalerie. Finies les grandes chevauchées, bienvenue dans la guerre de tranchées!
Cordialement,
Guy François.

[LEVDLE]

Pour l'origine de ces fusils 1907, il faut aussi prendre en compte la présence en France en 1914 dans les Manufactures de stocks de fusils modèle 1907 au titre de la réserve éventuelle à fournir aux unités coloniales d'Afrique où les armes se perdent ou sont souvent avariées en campagne.
Ainsi, la MAC modifiera "MD" des fusils 1907 "purs" en stock en 1915 et 1916

Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

Je suis collectionneur des armes du système BERTHIER et n'ai jamais trouvé d'explication satisfaisante quant au marquage "M" sur certaines carabines de cuirassier et au marquage "MD" sur d'autres armes du système: existe-t-il une Dépêche Ministérielle ou un document officiel qui expliquerait en toutes lettres la signification de ces marquages ?

Amicalement,
Pierre Emmanuel

[ALVF]

Bonsoir,

Il existe un certain nombre de "sites" où les explications les plus diverses sont données aux inscriptions "M" et surtout "MD" sur les carabines et mousquetons 1890 et 1892 et les fusils 1902 "Indochinois" et 1907 "Colonial".
Je renonce pour ma part à participer à des "débats" où les spécialistes auto-proclamés et à l'humour souvent douteux ont chacun leur explication.
Il suffirait d'expliquer que, en temps de paix, les armes réglementaires mises en service appartiennent à 3 grandes catégories:
-les armes mises en service courant dans les unités qui, au cours de leur vie, peuvent être modifiées soit par renvoi en manufacture, soit par intervention des armuriers des corps.
-les armes en réserve dans les Parcs d'Artillerie destinées à combler les déficits.
-les armes stockées en réserve ministérielle à l'état de neuf et qui sont modifiées souvent avec retard dans les manufactures, toujours surchargées de tâches urgentes.
Les armes en réserve sont en quantité importante (au 19e siècle, on estimait qu'il fallait avoir en stock 2 armes neuves en réserve pour chaque arme en service dans les unités).
En 1914, l'importance des effectifs des Armées en campagne ne permettait pas d'avoir des stocks de réserve aussi importants.
Toutefois, il suffit de constater qu'en 1914, il y avait encore en réserve ministérielle des fusils neufs modèle 1886 non encore modifiés 1893 et même plusieurs dizaines de milliers de fusils modèle 1874 "pas encore" transformés en modèle 1874 M 1880!
Il faudrait que tous les "spécialistes" cités plus haut se penchent sur ces "humbles détails" avant d'exprimer des affirmations péremptoires.
Il y a heureusement d'authentiques chercheurs, notamment dans les archives de la MAS à Saint-Etienne, qui pourront expliquer tout ceci car les objections sur le fonctionnement des armes système Berthier avec les chargeurs garnis de cartouches à balle "D" apparaissent très tôt, notamment à l’École Normale de Tir. Ces objections seront peu à peu prises en compte même si les rapports des chefs de corps, transmis par la hiérarchie intermédiaire, sont souvent lents à mettre en mouvement "l'autorité ministérielle" qui, en fin de compte, décide de tout.
Cordialement,
Guy François.

[LEVDLE]

Bonsoir,
Il existe un certain nombre de "sites" où les explications les plus diverses sont données aux inscriptions "M" et surtout "MD" sur les carabines et mousquetons 1890 et 1892 et les fusils 1902 "Indochinois" et 1907 "Colonial".
Je renonce pour ma part à participer à des "débats" où les spécialistes auto-proclamés et à l'humour souvent douteux ont chacun leur explication.

Bonsoir Guy François,
C'est bien parce que vous avez eu la possibilité de consulter nombre de Dépêches Ministérielles que je vous pose la question et vous vous doutez un peu que j'ai déjà eu l'occasion de lire les "affirmations péremptoires" (...ou non) que vous évoquez: ma quête est de trouver une réponse dûment documentée...

Il suffirait d'expliquer que, en temps de paix, les armes réglementaires mises en service appartiennent à 3 grandes catégories:
-les armes mises en service courant dans les unités qui, au cours de leur vie, peuvent être modifiées soit par renvoi en manufacture, soit par intervention des armuriers des corps.
-les armes en réserve dans les Parcs d'Artillerie destinées à combler les déficits.
-les armes stockées en réserve ministérielle à l'état de neuf et qui sont modifiées souvent avec retard dans les manufactures, toujours surchargées de tâches urgentes.

Si je savais que des armes étaient tenues en réserve, j'ignorais qu'il y eût ces deux niveaux de réserves: c'est intéressant !

Il y a heureusement d'authentiques chercheurs, notamment dans les archives de la MAS à Saint-Etienne, qui pourront expliquer tout ceci

Je pense en connaître l'un ou l'autre: ils partagent volontiers leurs découvertes dans les archives, mais le document qui explique le sens du "M" et du "MD" reste à trouver.

es objections sur le fonctionnement des armes système Berthier avec les chargeurs garnis de cartouches à balle "D" apparaissent très tôt, notamment à l’École Normale de Tir. Ces objections seront peu à peu prises en compte même si les rapports des chefs de corps, transmis par la hiérarchie intermédiaire, sont souvent lents à mettre en mouvement "l'autorité ministérielle" qui, en fin de compte, décide de tout.

Là vous évoquez indubitablement les "modifications des armes de calibre 8mm à chargeur au tir de la cartouche Modèle 1886 D" ayant fait l'objet d'une instruction datée du 4 avril 1908, n'est-ce pas ?
Cette instruction décrit par le menu les modifications à donner au cylindre et à la tête de culasse, ainsi qu'à la rampe d'alimentation. Elle évoque également les vérificateurs et autres pièces que les manufactures enverront aux corps chargés de ces modifications ainsi que la méthodologie à employer.
Ce précieux document émis le 6 mars 1908 par le colonel GRAND-DIDIER secrétaire du comité technique de l'artillerie, approuvé le 4 avril 1908 par le général H.OUDARD directeur de l'artillerie pour le Ministre de la Guerre nous éclaire sur la nature des modifications et la date de la décision.
Ce document traitant des modifications à apporter dans les corps de troupe et les établissement de l'artillerie, il nous manque encore le document que le Ministère de la Guerre a inévitablement émis à l'attention des manufactures, sans doute peu ou prou à la même époque, pour les mêmes modifications à apporter aux armes neuves ainsi qu'aux armes repassant en manufacture pour de grosses réparations.
Comme les marquages "MD" apparaissent sur les armes neuves de façon systématique dans les années qui suivent, on peut être tenté de faire le lien...
...mais tant que ce n'est pas documenté cela restera une spéculation.
Quant au "M" qui apparaît sur de nombreuses carabines de cuirassier dont le numéro est supérieur à A 10000 rien ne vient non plus documenter sa signification. Ce dont on peut se douter, c'est que ces armes surnuméraires par rapport aux besoins des 12 régiments de cuirassiers, probablement en réserve (dépôts de la cavalerie ou ministérielle ?) ont pu éventuellement retourner en manufacture pour une modification restant à identifier
Très cordialement,
Pierre Emmanuel