merci Arnaud;
les références:
JMO 38 DIV pages décembre (59)
les ......sont à remplir.........
Merci.
CC
Foch ordonnateur d'une décimation?
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chanteloube
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chanteloube
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
petit bonsoir,
Je reprends, un peu en arrière, pour P. MERCADAL . Non, le général n'a pas évoqué cette affaire .
l'autographe de Foch existe dans le carton indiqué, en sur-impression du compte-rendu du général d'URBAL. Il semble aussi qu'une sanction avait été demandée parce que le lieutenant-colonel commandant le régiment incriminé avait eu "un peu de retard" dans l'exécution des ordres. Ce qui confirme donc la date du 16/12/14 et l'heure.
le lieu reste à confirmer. Pour l'instant il est donné pour "Verbranden Molen"
Reste à avoir les photos de ces documents.
Cordialement CC
Je reprends, un peu en arrière, pour P. MERCADAL . Non, le général n'a pas évoqué cette affaire .
l'autographe de Foch existe dans le carton indiqué, en sur-impression du compte-rendu du général d'URBAL. Il semble aussi qu'une sanction avait été demandée parce que le lieutenant-colonel commandant le régiment incriminé avait eu "un peu de retard" dans l'exécution des ordres. Ce qui confirme donc la date du 16/12/14 et l'heure.
le lieu reste à confirmer. Pour l'instant il est donné pour "Verbranden Molen"
Reste à avoir les photos de ces documents.
Cordialement CC
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chanteloube
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
Bonjour P.Mercadal,
J'apprécie à sa juste valeur votre intervention qui me semble, pardonnez moi cette familiarité, frappée du coin de l'expérience. Elle redonne à "notre petite recherche" sa dimension humaine. Vous avez eu bien raison d'envisager le propos sous cet angle.
Je vais d'ailleurs, tout de suite, aller voir ce que l'on dit des attaques lacales dans le secteur, dans les JMO des unités impliquées.
Sauf erreur de ma part il y a aussi: le 162 RI et le 1Tirailleurs et des Zouaves mais je me méfie des dénominations des régiments "exotiques" souvent faussement annoncés , y compris dans les documents officiels.
Cordialement CC
J'apprécie à sa juste valeur votre intervention qui me semble, pardonnez moi cette familiarité, frappée du coin de l'expérience. Elle redonne à "notre petite recherche" sa dimension humaine. Vous avez eu bien raison d'envisager le propos sous cet angle.
Je vais d'ailleurs, tout de suite, aller voir ce que l'on dit des attaques lacales dans le secteur, dans les JMO des unités impliquées.
Sauf erreur de ma part il y a aussi: le 162 RI et le 1Tirailleurs et des Zouaves mais je me méfie des dénominations des régiments "exotiques" souvent faussement annoncés , y compris dans les documents officiels.
Cordialement CC
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Eric de Fleurian
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
Bonjour à tous
Bonjour Claude
Ci-joint la transcription du JMO de la 38e DI pour la journée du 14 décembre 1914 avec des commentaires (tirés des autres JMO), entre () et en italique.
Rappel de la situation générale : la 38e DI qui combattait au nord d'Ypres (secteur de la Maison du passeur) a basculé au sud d'Ypres dans le secteur de Verbranden-Molen où elle a relevé (dans la nuit du 11 au 12 décembre) la brigade Cros (2e brigade du Maroc) et la brigade Castaing (brigade coloniale). Tournée face au sud, sa gauche accrochée à la voie ferrée et en liaison avec la 42e DI, elle est installée : la 75e brigade à gauche et la 76e brigade à droite. Le 14, elle doit attaquer vers le sud (effort dans la zone de la 75e brigade).
14 décembre 1914
Ordre général de l'armée n° 182 à 186
Ordres de la division joints
Mission : attaquer sur tout le front
Effectifs : les mêmes
Réserves de division :
Secteur nord, ordre d'opérations joint
en 1ère ligne :
Bataillon d'assaut : commandant Anis (il commande le 3/9e RTA appartenant au 1er RMT)
Malheureusement, l'impossibilité de soutenir cette attaque en raison du feu ennemi amène l'anéantissement pour les hommes de cette compagnie. 25 hommes reviendront.
Boyaux trop lents et trop tardifs malgré tous les efforts et les ordres donnés. (constat sous la forme d'une phrase énigmatique)
10h00 : le bataillon Richaud n'a pas encore déclanché sa compagnie d'attaque. Mitrailleuses ennemies.
8h30 : 1 compagnie du bataillon Caron (colonne d'attaque) a refusé de sortir de ses tranchées. Vigoureuses contre-attaques allemandes sur la 42e DI voisine.
La 75e brigade n'a pas encore attaquée, mais est soumise à un bombardement assez sérieux.
12h00 : 1 compagnie du bataillon Bornéque (qui a été envoyé de Kruisstraat à Blauwe-Poort, moins 1 compagnie laissée à Lankhof) est envoyée en réserve de sous-secteur sud.
13h00 : elle renforce en 1ère ligne le bataillon Richaud.
13h30 - 16h00 : violentes attaques sur le bataillon Richaud qui sont repoussées toutes deux.
Le bataillon Richaud, d'accord avec le bataillon Anis, cherche à progresser à la sape.
21h00 à 23h00 : vive canonnade et fusillade allemande sur tout le front du secteur, mais pas de nouvelle attaque.
Secteur sud : ordre d'opération joint
En 1ère ligne :
7h45 : l'attaque du sud (1 compagnie du 1er Tirailleurs) s'empare de la 1ère tranchée ennemie, malgré de fortes pertes (60 à 80 m du front). Elle est soutenue par une deuxième compagnie de tirailleurs, puis par une troisième (la 1ère étant ramenée en arrière pour se reconstituer). Une quatrième compagnie est poussée en réserve derrière le bataillon Fouchard. 180 m de front occupés. (il s'agit de l'attaque du bataillon Jèze détaché à la 76e brigade).
11h00 : le bataillon Bornèque est envoyé de Kruisstraat au colonel commandant la 76e brigade, puis une seule compagnie lui est laissée, les trois autres compagnies remontant vers Blauwe-Poort.
7h45 : l'attaque du nord (1 compagnie Pruneau) réussit à gagner les tranchées allemandes sur 150 m. Elle s'y installe et est relevée ultérieurement par deux compagnies Bonnery.
14h00 : deux contre-attaques sur ces deux compagnies sont repoussées.
19h00 à 21h00 : fusillade sur le front. Aucune nouvelle contre-attaque ne se produit. Troupes empilées dans les tranchées.
14h00 : 1 compagnie du bataillon Wilhelm a été envoyée à Lankhof pour renforcer la réserve de secteur, réduite à 1 compagnie Bronèque et une compagnie du 1er Tirailleurs éprouvée.
Stationnement : sur place pour les unités engagées, sauf relève à intervenir. Le 4e bataillon d'infanterie légère d'Afrique (en fait il s'agit du 3e BILA) est mis à disposition de la division.
Le bataillon Wilhelm va en réserve de CA à Vlamertinge. Dans la nuit, les unités sont réparties ainsi que suit : (artillerie en position aux Trois Rois, route de Dickebusch, route de Kruisstraat, sortie d'Ypres).
Secteur nord :
Réserve de CA : bataillon Wilhelm 1er Zouaves.
Ordre de reprendre les attaques le lendemain. En conséquence, préparation des colonnes d'assaut et des fonction comprises (doute sérieux sur ce dernier élément de rédaction)
1 section de mitrailleuses du 5e chasseurs d'Afrique a été envoyée à la 75e brigade. Elle est placée entre les deux sous-secteurs de celui nord, à la corne du bois.
La transcription du 15 décembre à suivre
Cordialement
Eric
Bonjour Claude
Ci-joint la transcription du JMO de la 38e DI pour la journée du 14 décembre 1914 avec des commentaires (tirés des autres JMO), entre () et en italique.
Rappel de la situation générale : la 38e DI qui combattait au nord d'Ypres (secteur de la Maison du passeur) a basculé au sud d'Ypres dans le secteur de Verbranden-Molen où elle a relevé (dans la nuit du 11 au 12 décembre) la brigade Cros (2e brigade du Maroc) et la brigade Castaing (brigade coloniale). Tournée face au sud, sa gauche accrochée à la voie ferrée et en liaison avec la 42e DI, elle est installée : la 75e brigade à gauche et la 76e brigade à droite. Le 14, elle doit attaquer vers le sud (effort dans la zone de la 75e brigade).
14 décembre 1914
Ordre général de l'armée n° 182 à 186
Ordres de la division joints
Mission : attaquer sur tout le front
Effectifs : les mêmes
Réserves de division :
- bataillon Wilhelm du 1er Z à Kruisstraat
Secteur nord, ordre d'opérations joint
en 1ère ligne :
- au sud : 1 bataillon du 1er Zouaves (Richaud)
Bataillon d'assaut : commandant Anis (il commande le 3/9e RTA appartenant au 1er RMT)
- 2 sections du génie (le JMO du 9e RMT -ex 1er RMT - parle d'une seule section coupée en 2 demi-sections)
- 1 compagnie Caron (donc du 8e Tirailleurs)
Malheureusement, l'impossibilité de soutenir cette attaque en raison du feu ennemi amène l'anéantissement pour les hommes de cette compagnie. 25 hommes reviendront.
Boyaux trop lents et trop tardifs malgré tous les efforts et les ordres donnés. (constat sous la forme d'une phrase énigmatique)
10h00 : le bataillon Richaud n'a pas encore déclanché sa compagnie d'attaque. Mitrailleuses ennemies.
8h30 : 1 compagnie du bataillon Caron (colonne d'attaque) a refusé de sortir de ses tranchées. Vigoureuses contre-attaques allemandes sur la 42e DI voisine.
La 75e brigade n'a pas encore attaquée, mais est soumise à un bombardement assez sérieux.
12h00 : 1 compagnie du bataillon Bornéque (qui a été envoyé de Kruisstraat à Blauwe-Poort, moins 1 compagnie laissée à Lankhof) est envoyée en réserve de sous-secteur sud.
13h00 : elle renforce en 1ère ligne le bataillon Richaud.
13h30 - 16h00 : violentes attaques sur le bataillon Richaud qui sont repoussées toutes deux.
Le bataillon Richaud, d'accord avec le bataillon Anis, cherche à progresser à la sape.
21h00 à 23h00 : vive canonnade et fusillade allemande sur tout le front du secteur, mais pas de nouvelle attaque.
Secteur sud : ordre d'opération joint
En 1ère ligne :
- Sud : bataillon Fouchard 4e Zouaves (il s'agit du 5/4e RZ appartenant au 4e RMZ)
- Sud : bataillon Jèze 1er Tirailleurs (il s'agit du 1/1er RTA appartenant au 1er RMT)
7h45 : l'attaque du sud (1 compagnie du 1er Tirailleurs) s'empare de la 1ère tranchée ennemie, malgré de fortes pertes (60 à 80 m du front). Elle est soutenue par une deuxième compagnie de tirailleurs, puis par une troisième (la 1ère étant ramenée en arrière pour se reconstituer). Une quatrième compagnie est poussée en réserve derrière le bataillon Fouchard. 180 m de front occupés. (il s'agit de l'attaque du bataillon Jèze détaché à la 76e brigade).
11h00 : le bataillon Bornèque est envoyé de Kruisstraat au colonel commandant la 76e brigade, puis une seule compagnie lui est laissée, les trois autres compagnies remontant vers Blauwe-Poort.
7h45 : l'attaque du nord (1 compagnie Pruneau) réussit à gagner les tranchées allemandes sur 150 m. Elle s'y installe et est relevée ultérieurement par deux compagnies Bonnery.
14h00 : deux contre-attaques sur ces deux compagnies sont repoussées.
19h00 à 21h00 : fusillade sur le front. Aucune nouvelle contre-attaque ne se produit. Troupes empilées dans les tranchées.
14h00 : 1 compagnie du bataillon Wilhelm a été envoyée à Lankhof pour renforcer la réserve de secteur, réduite à 1 compagnie Bronèque et une compagnie du 1er Tirailleurs éprouvée.
Stationnement : sur place pour les unités engagées, sauf relève à intervenir. Le 4e bataillon d'infanterie légère d'Afrique (en fait il s'agit du 3e BILA) est mis à disposition de la division.
Le bataillon Wilhelm va en réserve de CA à Vlamertinge. Dans la nuit, les unités sont réparties ainsi que suit : (artillerie en position aux Trois Rois, route de Dickebusch, route de Kruisstraat, sortie d'Ypres).
Secteur nord :
- Réserve : 3 compagnies bataillon Bronèque.
- Réserve : 2 compagnies 3e BILA
Réserve de CA : bataillon Wilhelm 1er Zouaves.
Ordre de reprendre les attaques le lendemain. En conséquence, préparation des colonnes d'assaut et des fonction comprises (doute sérieux sur ce dernier élément de rédaction)
1 section de mitrailleuses du 5e chasseurs d'Afrique a été envoyée à la 75e brigade. Elle est placée entre les deux sous-secteurs de celui nord, à la corne du bois.
La transcription du 15 décembre à suivre
Cordialement
Eric
-
chanteloube
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- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
bonjour,
Merci Eric...c'est un travail remarquable.
Attendons les photographies des documents.
Ce sera mieux que leur transcription toujours sujette à discussion.
Cordialement
CC
pardon d'exagérer mais où peut-on trouver le JMO du 1er Z ??
Merci Eric...c'est un travail remarquable.
Attendons les photographies des documents.
Ce sera mieux que leur transcription toujours sujette à discussion.
Cordialement
CC
pardon d'exagérer mais où peut-on trouver le JMO du 1er Z ??
-
Eric de Fleurian
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- Inscription : mar. déc. 30, 2008 1:00 am
Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
Bonjour à tous
Transcription du JMO pour la journée du 15 décembre 1914 et début de la journée du 16.
15 décembre
Ordre général N° 187 - ordres particuliers
Ordre de la division
Effectifs : 11 bataillons
Mission : la même. Même préparation d'artillerie.
Nuit calme
Secteur Nord : l'attaque doit être prononcée à gauche par 1 compagnie Anis (1er Tirailleurs), à droite par 1 compagnie Richaud (4e Zouaves) (en fait 1er Zouaves), en liaison avec la 42e DI et la 76e brigade.
7h45 : les attaques n'étant pas soutenues, ne progressent pas. Toute la journée, bombardement assez violent sur Verbranden-Molen avec pertes, et sur le front du bataillon Richaud (1 mitrailleuse démolie). Vive fusillade sur le front.
Soirée calme.
Secteur sud
7h45 : 1 1/2 compagnie du 4e BILA (en fait 3e BILA) prononce l'attaque au nord du canal. Elle est repoussée avec de grosses pertes, et une contre-attaque ennemie enlève celles des tranchées que nous avions conquises la veille avec disparition d'1 compagnie 1/2. Attaque repoussée par la 1ère ligne.
8h00 : 2 compagnies d'infanterie légère d'Afrique renfort à Kruisstraat sont envoyées au colonel commandant la 76e brigade.
8h00 : l'attaque au sud du canal ne peut déboucher en raison d'une mitrailleuse ennemie.
Fusillade toute la journée.
Soirée et nuit calme.
Relèves
Secteur nord : relève du bataillon Lagarde par le bataillon Bronèque dans le sous-secteur nord.
Secteur sud : relève du 1er Tirailleurs (bataillon Jèze) au sud du canal par 2 compagnies du bataillon d'Afrique.
Cantonnements : les mêmes
Ordre du général commandant l'armée de décimer la compagnie du 8e Tirailleurs qui a refusé d'attaquer, les autres tirailleurs seront versés au bataillon Lagarde (4e Zouaves).
16 décembre
Ordre général du CA n° 188
Ordre de la division
Effectifs : 11 bataillons
Mission : la même, attaque sur le front, à gauche par la 75e brigade, en liaison avec la 42e DI qui attaque la cote 60 ; à droite par la 76e brigade, en liaison avec la 75e brigade.
Secteur nord. L'attaque du bataillon Richaud a essayé de déboucher vers 14h00. Elle a été arrêtée par une feu violent de mitrailleuses.
Devant le bataillon Bornèque, organisation allemande de la cote 59 se poursuit.
Contre le chemin de fer, l'attaque de la 42e DI s'arrête au fortin allemand de la cote 60, mais nous ne pouvons l'appuyer que par le feu. Les compagnies du 1er Tirailleurs...
Fin de la transcription
Rappel de la composition de la 38e DI : général de Bazelaire
75e brigade : colonel Vuillemin
Eric
Transcription du JMO pour la journée du 15 décembre 1914 et début de la journée du 16.
15 décembre
Ordre général N° 187 - ordres particuliers
Ordre de la division
Effectifs : 11 bataillons
Mission : la même. Même préparation d'artillerie.
Nuit calme
Secteur Nord : l'attaque doit être prononcée à gauche par 1 compagnie Anis (1er Tirailleurs), à droite par 1 compagnie Richaud (4e Zouaves) (en fait 1er Zouaves), en liaison avec la 42e DI et la 76e brigade.
7h45 : les attaques n'étant pas soutenues, ne progressent pas. Toute la journée, bombardement assez violent sur Verbranden-Molen avec pertes, et sur le front du bataillon Richaud (1 mitrailleuse démolie). Vive fusillade sur le front.
Soirée calme.
Secteur sud
7h45 : 1 1/2 compagnie du 4e BILA (en fait 3e BILA) prononce l'attaque au nord du canal. Elle est repoussée avec de grosses pertes, et une contre-attaque ennemie enlève celles des tranchées que nous avions conquises la veille avec disparition d'1 compagnie 1/2. Attaque repoussée par la 1ère ligne.
8h00 : 2 compagnies d'infanterie légère d'Afrique renfort à Kruisstraat sont envoyées au colonel commandant la 76e brigade.
8h00 : l'attaque au sud du canal ne peut déboucher en raison d'une mitrailleuse ennemie.
Fusillade toute la journée.
Soirée et nuit calme.
Relèves
Secteur nord : relève du bataillon Lagarde par le bataillon Bronèque dans le sous-secteur nord.
Secteur sud : relève du 1er Tirailleurs (bataillon Jèze) au sud du canal par 2 compagnies du bataillon d'Afrique.
Cantonnements : les mêmes
Ordre du général commandant l'armée de décimer la compagnie du 8e Tirailleurs qui a refusé d'attaquer, les autres tirailleurs seront versés au bataillon Lagarde (4e Zouaves).
16 décembre
Ordre général du CA n° 188
Ordre de la division
Effectifs : 11 bataillons
Mission : la même, attaque sur le front, à gauche par la 75e brigade, en liaison avec la 42e DI qui attaque la cote 60 ; à droite par la 76e brigade, en liaison avec la 75e brigade.
Secteur nord. L'attaque du bataillon Richaud a essayé de déboucher vers 14h00. Elle a été arrêtée par une feu violent de mitrailleuses.
Devant le bataillon Bornèque, organisation allemande de la cote 59 se poursuit.
Contre le chemin de fer, l'attaque de la 42e DI s'arrête au fortin allemand de la cote 60, mais nous ne pouvons l'appuyer que par le feu. Les compagnies du 1er Tirailleurs...
Fin de la transcription
Rappel de la composition de la 38e DI : général de Bazelaire
75e brigade : colonel Vuillemin
- 1er régiment de marche de tirailleurs : colonel d'Anselme ; 1er bataillon du 1er RTA, 2e et 3e bataillons du 9e RTA. Ce régiment est parti à la guere avec le drapeau du 1er RTA qu'il a perdu à Charleroi ; il devient le 14 décembre 1914 le 3e régiment de marche de tirailleurs, puis le 29 mars 1915, le 9e régiment de marche de tirailleurs. (le régiment qui fera pratiquement toute la guerre sous l'appellation de 1er régiment de marche de tirailleurs est à ce moment là dénommé 2e régiment de marche de tirailleurs et il appartient à la 45e DI - il y a aussi un 2e régiment de marche de tirailleurs à la 37e DI ; normal, ces deux derniers régiments ayant été mis sur pied par le 2e RTA).
- 8e régiment de marche de tirailleurs : lieutenant-colonel Vallet ; 4e et 5e bataillons du 8e RTT (le 5e bataillon n'existe plus depuis le 10 novembre 1914, date à laquelle il a été anéanti et il ne sera recréé qu'en février 1915).
Eric
-
Eric de Fleurian
- Messages : 993
- Inscription : mar. déc. 30, 2008 1:00 am
Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
Bonjour Claude
Le JMO du 1er RMZ existe, mais il ne débute sur MDH que le 8 avril 1917 : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Et je ne suis pas certain qu'il existe avant.
Cordialement
Eric
Edité pour ajout
Je confirme, il n'y a pas de JMO disponibles pour le 1er RMZ avant le fascicule débutant le 8 avril 1917.
Le JMO du 1er RMZ existe, mais il ne débute sur MDH que le 8 avril 1917 : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Et je ne suis pas certain qu'il existe avant.
Cordialement
Eric
Edité pour ajout
Je confirme, il n'y a pas de JMO disponibles pour le 1er RMZ avant le fascicule débutant le 8 avril 1917.
-
chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
merci Eric.
Votre transcription va permettre à chacun de mieux comprendre le problème.
CC
Votre transcription va permettre à chacun de mieux comprendre le problème.
CC
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chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
Bonjour à toutes et à tous,
Il semble qu'il soit un peu plus compliqué que je ne le pensais d'ouvrir ce carton 16 N 194 , nous nous contenterons donc de ce que nous avons!
Le général Foch a bien donné l'ordre de décimer une unité ayant refusé de sortir.
Proposé par M. Eric de Fleurian un rappel de la situation générale :
la 38e DI qui combattait au nord d'Ypres (secteur de la Maison du passeur) a basculé au sud d'Ypres dans le secteur de Verbranden-Molen où elle a relevé (dans la nuit du 11 au 12 décembre) la brigade Cros (2e brigade du Maroc) et la brigade Castaing (brigade coloniale). Tournée face au sud, sa gauche accrochée à la voie ferrée et en liaison avec la 42e DI, elle est installée : la 75e brigade à gauche et la 76e brigade à droite. Le 14, elle doit attaquer vers le sud (effort dans la zone de la 75e brigade).
I Ce que nous savons:
Unité:8°RMTT
Attaque: le 15/12/14.
Lieu: Verbranden-Molen
Exécutions: le 16/12/14
Exécutions attestées: 4
Exécution probable: 1
Lieux d'exécution mentionnés: Ypres, région de Ypres.
Le JMO de l'unité ne mentionne pas le fait.....
[#3800c6]II Sources:
Transcription du JMO du 38°DI pour la journée du 15 décembre 1914 et début de la journée du 16.
15 décembre
Ordre général N° 187 - ordres particuliers
Ordre de la division
Effectifs : 11 bataillons
Mission : la même. Même préparation d'artillerie.
Nuit calme
Secteur Nord : l'attaque doit être prononcée à gauche par 1 compagnie Anis (1er Tirailleurs), à droite par 1 compagnie Richaud (4e Zouaves) (en fait 1er Zouaves), en liaison avec la 42e DI et la 76e brigade.
7h45 : les attaques n'étant pas soutenues, ne progressent pas. Toute la journée, bombardement assez violent sur Verbranden-Molen avec pertes, et sur le front du bataillon Richaud (1 mitrailleuse démolie). Vive fusillade sur le front.
Soirée calme.
Secteur sud
7h45 : 1 1/2 compagnie du 4e BILA (en fait 3e BILA) prononce l'attaque au nord du canal. Elle est repoussée avec de grosses pertes, et une contre-attaque ennemie enlève celles des tranchées que nous avions conquises la veille avec disparition d'1 compagnie 1/2. Attaque repoussée par la 1ère ligne.
8h00 : 2 compagnies d'infanterie légère d'Afrique renfort à Kruisstraat sont envoyées au colonel commandant la 76e brigade.
8h00 : l'attaque au sud du canal ne peut déboucher en raison d'une mitrailleuse ennemie.
Fusillade toute la journée.
Soirée et nuit calme.
Relèves
Secteur nord : relève du bataillon Lagarde par le bataillon Bronèque dans le sous-secteur nord.
Secteur sud : relève du 1er Tirailleurs (bataillon Jèze) au sud du canal par 2 compagnies du bataillon d'Afrique.
Cantonnements : les mêmes
Ordre du général commandant l'armée de décimer la compagnie du 8e Tirailleurs qui a refusé d'attaquer, les autres tirailleurs seront versés au bataillon Lagarde (4e Zouaves).[/#8d0071]
Transcription due à M. de Feurian.
III Un document carte venant du 161 RI:
Le général Bach confirme que le carton 16 N 194 " contient " un ensemble de documents confirmant cet épisode et en particulier l'ordre de décimation de la main de Foch.
Il semble important de savoir que l'unité mise en cause avait été rudement réprimée pour avoir contesté son embarquement mais on n'a pas plus d'informations.
Les tirailleurs tunisiens, dont quatre bataillons ont été engagés en décembre 1914 sur le front de l’Yser, au sein de la 38e division d’infanterie, en ont, eux aussi, été l’objet.
Ils avaient manifesté leur refus d’embarquer à Bizerte, estimant qu’ils ne pouvaient pas être contraints à aller combattre en Europe, et leur mouvement avait été réprimé.
"Gilbert Meynier: Pour l'exemple. Un sur dix! Les décimations en 1914."
Politique aujourd'hui Janvier-Février 1976, P. 55-70."
Au départ de la discussion une question de Carnot:
Dans le livre de Jean-Yves le Naour sur les fusillés, on peut lire cette incroyable histoire ( P. 128-129)
" Parce qu'elle ne s'est pas ébruitée, l'histoire des tirailleurs tunisiens décimés sur le front de l'Yser en décembre 1914 n'est jamais venue en justice,par exemple. Complètement épuisé, le 8° tirailleurs avait refusé de sortir des tranchées, comme plus tard le 336° régiment d'infanterie à Souain. Il s'en était suivi la colère du général Foch, commandant le groupe des armées du nord, qui réclama la décimation d'une compagnie pour servir d'exemple. Le 15 décembre 1914, on désigna donc un homme sur dix au hasard, sans décision de justice, puis on les promena ces infortunés devant leurs camarades avec une pancarte où était inscrit le mot " lâche" en français et en arabe avant de les passer par les armes. Restée inconnue, cette affaire n'a jamais pu être défendue."
proposé par P MERCADAL un éclairage humain de l'affaire:Si, effectivement les troupes maghrébines comprennent fort bien d'être soumises à un commandement somme toute féodal ( mieux les Marocains que les autres, même ceux qui sont de tribus prêtes à contester l'autorité du sultan et il y en a ) il ne suffit pas d'être sévère voire cruel pour être obéi au rif : il faut surtout payer de sa personne et partager les risques de la troupe.
Pour ces raisons je crois que cette punition collective n'a pas été vraiment comprise mais vécue comme une double injustice: injustice parce que pour un tirailleur le général ( li j'noural ) c'est un personnage qu'il ne connaît pas, qui pour lui ne représente rien ( l'horizon du tirailleur c'est au plus loin le colonel commandant le régiment et un général n'a même pas la parcelle d'autorité religieuse que peut avoir le sultan pour un Marocain par exemple ) et de ce fait n'a pas le droit de le punir, et injustice aussi parce que son capitaine ( si kobtan ou au moins les cadres de sa section ) qui devrait dans ce cas le protéger car il est censé connaître le pourquoi et le comment des évênement ne l'a pas fait ou n'y a pas réussi.
Une punition consistant en une sorte de rachat par la participation à une contre-attaque, par exemple, dont on sait qu'elle sera difficile, coûteuse en vies humaines, aurait certainement été mieux comprise et tout aussi exemplaire tout en sauvegardant les formes admises par ces troupes.
Merci à tous.
CC
Il semble qu'il soit un peu plus compliqué que je ne le pensais d'ouvrir ce carton 16 N 194 , nous nous contenterons donc de ce que nous avons!
Le général Foch a bien donné l'ordre de décimer une unité ayant refusé de sortir.
Proposé par M. Eric de Fleurian un rappel de la situation générale :
la 38e DI qui combattait au nord d'Ypres (secteur de la Maison du passeur) a basculé au sud d'Ypres dans le secteur de Verbranden-Molen où elle a relevé (dans la nuit du 11 au 12 décembre) la brigade Cros (2e brigade du Maroc) et la brigade Castaing (brigade coloniale). Tournée face au sud, sa gauche accrochée à la voie ferrée et en liaison avec la 42e DI, elle est installée : la 75e brigade à gauche et la 76e brigade à droite. Le 14, elle doit attaquer vers le sud (effort dans la zone de la 75e brigade).
I Ce que nous savons:
Unité:8°RMTT
Attaque: le 15/12/14.
Lieu: Verbranden-Molen
Exécutions: le 16/12/14
Exécutions attestées: 4
Exécution probable: 1
Lieux d'exécution mentionnés: Ypres, région de Ypres.
Le JMO de l'unité ne mentionne pas le fait.....
[#3800c6]II Sources:
Transcription du JMO du 38°DI pour la journée du 15 décembre 1914 et début de la journée du 16.
15 décembre
Ordre général N° 187 - ordres particuliers
Ordre de la division
Effectifs : 11 bataillons
Mission : la même. Même préparation d'artillerie.
Nuit calme
Secteur Nord : l'attaque doit être prononcée à gauche par 1 compagnie Anis (1er Tirailleurs), à droite par 1 compagnie Richaud (4e Zouaves) (en fait 1er Zouaves), en liaison avec la 42e DI et la 76e brigade.
7h45 : les attaques n'étant pas soutenues, ne progressent pas. Toute la journée, bombardement assez violent sur Verbranden-Molen avec pertes, et sur le front du bataillon Richaud (1 mitrailleuse démolie). Vive fusillade sur le front.
Soirée calme.
Secteur sud
7h45 : 1 1/2 compagnie du 4e BILA (en fait 3e BILA) prononce l'attaque au nord du canal. Elle est repoussée avec de grosses pertes, et une contre-attaque ennemie enlève celles des tranchées que nous avions conquises la veille avec disparition d'1 compagnie 1/2. Attaque repoussée par la 1ère ligne.
8h00 : 2 compagnies d'infanterie légère d'Afrique renfort à Kruisstraat sont envoyées au colonel commandant la 76e brigade.
8h00 : l'attaque au sud du canal ne peut déboucher en raison d'une mitrailleuse ennemie.
Fusillade toute la journée.
Soirée et nuit calme.
Relèves
Secteur nord : relève du bataillon Lagarde par le bataillon Bronèque dans le sous-secteur nord.
Secteur sud : relève du 1er Tirailleurs (bataillon Jèze) au sud du canal par 2 compagnies du bataillon d'Afrique.
Cantonnements : les mêmes
Ordre du général commandant l'armée de décimer la compagnie du 8e Tirailleurs qui a refusé d'attaquer, les autres tirailleurs seront versés au bataillon Lagarde (4e Zouaves).[/#8d0071]
Transcription due à M. de Feurian.
III Un document carte venant du 161 RI:
Le général Bach confirme que le carton 16 N 194 " contient " un ensemble de documents confirmant cet épisode et en particulier l'ordre de décimation de la main de Foch.
Il semble important de savoir que l'unité mise en cause avait été rudement réprimée pour avoir contesté son embarquement mais on n'a pas plus d'informations.
Les tirailleurs tunisiens, dont quatre bataillons ont été engagés en décembre 1914 sur le front de l’Yser, au sein de la 38e division d’infanterie, en ont, eux aussi, été l’objet.
Ils avaient manifesté leur refus d’embarquer à Bizerte, estimant qu’ils ne pouvaient pas être contraints à aller combattre en Europe, et leur mouvement avait été réprimé.
"Gilbert Meynier: Pour l'exemple. Un sur dix! Les décimations en 1914."
Politique aujourd'hui Janvier-Février 1976, P. 55-70."
Au départ de la discussion une question de Carnot:
Dans le livre de Jean-Yves le Naour sur les fusillés, on peut lire cette incroyable histoire ( P. 128-129)
" Parce qu'elle ne s'est pas ébruitée, l'histoire des tirailleurs tunisiens décimés sur le front de l'Yser en décembre 1914 n'est jamais venue en justice,par exemple. Complètement épuisé, le 8° tirailleurs avait refusé de sortir des tranchées, comme plus tard le 336° régiment d'infanterie à Souain. Il s'en était suivi la colère du général Foch, commandant le groupe des armées du nord, qui réclama la décimation d'une compagnie pour servir d'exemple. Le 15 décembre 1914, on désigna donc un homme sur dix au hasard, sans décision de justice, puis on les promena ces infortunés devant leurs camarades avec une pancarte où était inscrit le mot " lâche" en français et en arabe avant de les passer par les armes. Restée inconnue, cette affaire n'a jamais pu être défendue."
proposé par P MERCADAL un éclairage humain de l'affaire:Si, effectivement les troupes maghrébines comprennent fort bien d'être soumises à un commandement somme toute féodal ( mieux les Marocains que les autres, même ceux qui sont de tribus prêtes à contester l'autorité du sultan et il y en a ) il ne suffit pas d'être sévère voire cruel pour être obéi au rif : il faut surtout payer de sa personne et partager les risques de la troupe.
Pour ces raisons je crois que cette punition collective n'a pas été vraiment comprise mais vécue comme une double injustice: injustice parce que pour un tirailleur le général ( li j'noural ) c'est un personnage qu'il ne connaît pas, qui pour lui ne représente rien ( l'horizon du tirailleur c'est au plus loin le colonel commandant le régiment et un général n'a même pas la parcelle d'autorité religieuse que peut avoir le sultan pour un Marocain par exemple ) et de ce fait n'a pas le droit de le punir, et injustice aussi parce que son capitaine ( si kobtan ou au moins les cadres de sa section ) qui devrait dans ce cas le protéger car il est censé connaître le pourquoi et le comment des évênement ne l'a pas fait ou n'y a pas réussi.
Une punition consistant en une sorte de rachat par la participation à une contre-attaque, par exemple, dont on sait qu'elle sera difficile, coûteuse en vies humaines, aurait certainement été mieux comprise et tout aussi exemplaire tout en sauvegardant les formes admises par ces troupes.
Merci à tous.
CC
Re: Foch ordonnateur d'une décimation?
"Le 8e tirailleurs a-t-il supporté plus de fatigues que les autres régiments?
1) Si oui, qu'on le repose
2) Si non, qu'on prenne IMMEDIATEMENT DES SANCTIONS: les meneurs ou 10 hommes tirés au sort sur la compagnie qui a refusé de selever, et qu'on les passe par les armes
3) Qu'on me rende compte sans aucun retard de ce qui a été fait.
FOCH"
voilà sur le rapport d'humbert, l'écriture rageuse de Foch
J'ai l'honneur de vous rendre compte que l'ordre de Monsieur le Général D'Urbal commandant de la 8eme Armée a été exécuté aujourd'hui 17 décembre à 16heures 30.
Les dix tirailleurs désignés par le sort ont été fusillés après les formalités prescrites dans ledit ordre.
Un ordre en arabe a été lu aux tirailleurs pour leur expliquer les motifs de la décision du général.
Aucun incident
Le lieutenant-colonel Vallet commandant le 8e Bataillon à monsieur le général commandant la 38e division
L'exécution a, parait-il fortement imprssionné les tirailleurs et on pense qu'elle aura un effet salutaire
c'est une compagnie de zouaves qui en a été chargée
17 décembre 1914 Humbert commandant le 32e CA
vu et transmis D'URBAL
vu et transmis FOCH
voilà des extraits édifiants de ce fameux carton 16N194 du SHD qui montre que les généraux Foch, d'urbal, humbert et leurs sbires portent la responsabilité de la décimation d'une cie du 8e tirailleurs: 10 innnocents fusillés pris au hasard! Un crime inexcusable!
bonne soirée à tous
Bruno
1) Si oui, qu'on le repose
2) Si non, qu'on prenne IMMEDIATEMENT DES SANCTIONS: les meneurs ou 10 hommes tirés au sort sur la compagnie qui a refusé de selever, et qu'on les passe par les armes
3) Qu'on me rende compte sans aucun retard de ce qui a été fait.
FOCH"
voilà sur le rapport d'humbert, l'écriture rageuse de Foch
J'ai l'honneur de vous rendre compte que l'ordre de Monsieur le Général D'Urbal commandant de la 8eme Armée a été exécuté aujourd'hui 17 décembre à 16heures 30.
Les dix tirailleurs désignés par le sort ont été fusillés après les formalités prescrites dans ledit ordre.
Un ordre en arabe a été lu aux tirailleurs pour leur expliquer les motifs de la décision du général.
Aucun incident
Le lieutenant-colonel Vallet commandant le 8e Bataillon à monsieur le général commandant la 38e division
L'exécution a, parait-il fortement imprssionné les tirailleurs et on pense qu'elle aura un effet salutaire
c'est une compagnie de zouaves qui en a été chargée
17 décembre 1914 Humbert commandant le 32e CA
vu et transmis D'URBAL
vu et transmis FOCH
voilà des extraits édifiants de ce fameux carton 16N194 du SHD qui montre que les généraux Foch, d'urbal, humbert et leurs sbires portent la responsabilité de la décimation d'une cie du 8e tirailleurs: 10 innnocents fusillés pris au hasard! Un crime inexcusable!
bonne soirée à tous
Bruno