Sujet des "tirs amis".... un général a bien donné l'ordre

[chanteloube]

Bonjour Alain,
bonjour à toutes et à tous,

Non, je ne crois pas que l'on puisse établir un lien direct entre le sujet sur lequel nous échangeons et le carnet B. Je crois d'ailleurs que cette "liste noire" a peu servi à la mobilisation de 14, mis à part dans le nord ou elle « fonctionnait bien » depuis les années 1880. Je pense qu'elle a été « réactivée » au moment ou l'on a commencé à trouver des tracts pacifistes dans les bagages des permissionnaires et lorsqu’on a tenté d’accréditer l’idée que les mouvements de refus de 1917 étaient uniquement le résultat d’agitations menées par de dangereux « révolutionnaires rouges ». Les commissaires spéciaux infiltrés, d’ailleurs assez maladroitement dans les unités, renseignaient aussi à partir de noms repérés dans ces listes noires.
Sur cette question des mouvements de 1917 le livre de D. Rolland est incontournable, sur le carnet B je vous conseille le Becker et l’article de Cazals dans « retrouver la guerre » publié en 2002 .Mais nous sommes loin de notre sujet de départ.
Cordialement

CC

[breizh820]

Bonjour à tous,
Ce sujet évoqué par Chanteloube est passionnant.
Merci à Arnaud Carobi d'avoir, par ses demandes de précisions, fait avancer le sujet.
Et bravo et merci à Chanteloube pour ses réponses particulièrement intéressantes. On reconnait la patte du spécialiste.
Je vais relire tout celà et l'imprimer.
Bonne fin d'année vous.
Kénavo.
Louis

[chanteloube]

Bonjour Louis,
bonjour à toutes et à tous,

Il n'y a pas beaucoup de vrais "spécialistes", il y a la formation universitaire qui est un des moyens de s'entraîner à la recherche, au recoupement et à l'habitude de discuter les sources. ( notez que j'ai bien dit: l'un des moyens). Mais dans tous les cas on ne réinvente pas l'eau chaude tous les matins, on "puise" une grande partie de ses connaissances dans de bonnes thèses ou de bons ouvrages qui ne sont pas légions et pas si faciles à lire lorsqu'on vit loin d'une ville universitaire.
Sur cette question précise, il faut lire le bouquin de Engeran député du Calvados: Le secret de la frontière, en se souvenant que la douleur et le chagrin sont présents derrière un tel ouvrage.
Ce que j'ai dit sort tout droit de notes de lecture prises en 1987 à la bibliothèque de Vincennes. (le travail , si l'on peut dire, est d'avoir recoupé ensuite les informations avec d'autres sources et d'autres ouvrages Renouvin et Duroselle par exemple et Keegan pour équilibrer ne prenant pas eux-mêmes leurs sources dans les mêmes documents. Ou alors on tourne en rond.... c'est de cela qu'il faut se méfier)
Je disais ailleurs avoir eu la chance de rencontrer sur ma route d'étudiant quelques "grands" historiens. Ce sont, eux, de vrais spécialistes mais j'ai toujours été étonné de voir qu'ils ont des connaissances historiques et autres proprement encyclopédiques qui leur permettent de prendre de la hauteur de vue par rapport au sujet sur lequel ils travaillent le plus.
Mais, car il y a un mais, il faut garder présent à l'esprit que l'histoire, comme la géographie humaine, sont des sciences où les options philosophiques sont toujours perceptibles et où tel auteur qui se prétend étranger à la politique ne tarde pas à montrer « le bout de son nez ». Vous savez, comme moi, que celui ou celle qui vous dit : « moi je ne fais pas de politique » ne tarde pas à se dévoiler si vous lui parlez d’autre chose que de la culture des lentilles !
Cordialement.
CC

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Ces documents extraordinaires appellent de nombreuses remarques et questions, de réponses aussi parfois, d'une richesse passionnante.

Avant toute chose je tiens à préciser que je partage la certitude qu'un tel ordre puisse avoir été donné, l'exaltation fanatique, le coup de folie ne sont l'apanage ni des militaires, ni des généraux, ni des Français, ni de l'époque.

Ma première réaction a été l'étonnement. En effet, selon les idées reçues, de telles pièces aurait dû être détruite par l'Armée afin de préserver son image.

Ensuite, ce n'est plus dans l'ordre mais c'est lié à la première, la remarque d'Arnaud Carobbi (bien vu!! ) sur l'exacte similitude entre les parties principales des deux pièces m'a interpellé : une telle similarité ne peut être obtenue que par reproduction (je n'en ai pas beaucoup trouvé dans les JMO d'août 14). Cela veut d'abord dire que plusieurs exemplaires doivent exister s'il a été distribué et donc l'ordre donné; on devrait donc en retrouver ailleurs que dans les cartons de la 59e BI, annexes des artilleurs par exemple.

Par ailleurs des pièces aussi exceptionnelles devraient avoir fait l'objet d'une publicité énorme à notre époque, celle de la remise en cause des vieilles idées reçues autrefois, or on trouve de nombreuses références au général Reveilhac et très peu (aucune?) au général Colle qui, lui, aurait laissé une trace écrite. Enfin, la reproduction par CC est-elle une photocopie noir et blanc? une photo noir et blanc ou couleur? un scan, quoiqu'en 1990 je crois que cette technologie n'était pas répandue?
Je me répète mais je précise que ce questionnement ne porte pas sur la réalité d'un tel ordre mais sur le fait qu'il ait été suivi d'effet, distribution et/ou exécution.

En effet, si cet ordre a été exécuté cela va dans le sens de la thèse de CC = l'éducation dans des écoles catholique des officiers supérieurs (qui me parait trop simple pour être vraisemblable ; je pense que dans l'Histoire un effet est le résultat de plusieurs causes, jamais d'une seule, même si l'une peut être prépondérante et/ou déclenchante) (autre parenthèse : d'autant plus que ces écoles ont vraisemblablement formé d'autres professions, dont les politiques et les journalistes). Sachant qu'il y a eu des dizaines de combats menés par des dizaines de généraux pendant la période considérée il devrait, a minima, y avoir plus de deux ordres de tirs identiques (Reveilhac et Colle). S'il n'a pas été exécuté, comme c'est le cas dans l'affaire Réveilhac, cela va dans le sens de l'hypothèse de Louis Le Bègue <<Combien de chefs sont ainsi moralement détruits entre le 20 août et le 10 novembre 1914 (Bataille des frontière - fin de la dernière offensive du XX° CA)?>>. S'il n'a pas été exécuté, comme dans le cas Réveilhac, cela détruit presque définitivement (soyons humbles) l'hypothèse d'une éducation source de tels comportements : les nombreux officiers formés dans les mêmes écoles refusant un tel ordre démontre ipso facto que la thèse est erronée.

A bientôt
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[chanteloube]

Bonjour Louis Jean, bonjour Bernard,

le document que j'ai mis en ligne semble avoir été mal compris.....

Il est classé dans une liasse d'archives accessibles, comme presque toutes les archives, à tout le monde.
Certains pensent, et je suis du nombre, que les archives sensibles ont été expurgées, mais pas de ce genre de documents qui ne heurte pas spécialement la sensibilité militaire...on sait bien que ce n'est pas général.....on sait bien que l'autorisation d'utiliser les exécutions sommaires a été donnée pour forcer l'obéissance des soldats...on sait bien qu'il y a eu des "bavures"...on sait aussi bien que la loi d'amnistie a "gommé" les incidents les plus graves ( pas seulement de ce type, beaucoup de cas de désobéissance ont été amnistiés ainsi) et réglé la question de poursuites possibles…..
Quand à la forme physique du document il me semblait évident que la mention écrite de manière plus serrée avait été rajoutée après un premier jet. Ce que vous avez vu est un document photocopié il y a bien longtemps et remis en couleur originale. Il n’y a pas deux documents, le document que l’on trouve dans les archives est le document 2 : son format est celui d’un carnet d’% classique.
Attention je n'ai jamais dit que les officiers étaient formatés par leur éducation:...je précise donc ma pensée: je pense que leur éducation comme leur formation militaire pouvaient conduire à la prise de telles décisions inévitables en guerre….
Dans un même ordre d'idée chacun sait bien qu'une attaque de diversion fait tuer des hommes sans résultat autre que de tromper l'ennemi....ou que le bombardement des villes allemandes pendant la seconde guerre mondiale tuaient des civils non impliqués directement dans les combats......ou que l'aviation allemande Condor a bombardé les villes espagnoles.... pourtant ces %, tous terribles ont été donnés.
Je n'imaginais pas qu'un tel document pouvait surprendre, il faut croire que le sujet est encore sensible ...je ne vois vraiment pas en quoi il dérange…On était en 1914, dans les Académies militaires on étudiait les campagnes de Napoléon, l’aviation c’était du sport selon Joffre et on a fait charger des chevaux contre des mitrailleuses…. ….en 1919 tout avait changé…..
Il y a dans les archives, j'en suis persuadé, d'autres documents...il faut tomber dessus, c'est tout…
On ne trouve pas ça dans le JMO.
Il faut mouiller la chemise et vider les cartons noirs…
Pour répondre plus directement à Bernard, je dirai que je suis probablement un des premiers a avoir repris systématiquement repris l'étude du cas du 15 ca il y a 25 ans, que mon travail d'exploration a duré environ cinq ans, que j'ai tourné et retourné au moins 600 000 feuilles d'archives, à commencer par des milliers et des milliers de "bordereaux de signalement de désertion » dans les pièces annexes des prévôts, à en avoir les mains et la chemise noires de poussière, dans le seul but de localiser les régiments à problèmes…..
Qu’il n’y a pas, à mon avis, le moindre souci sur l’interprétation du document.
« y chercher un truc machin chose d’étrange » ne changera rien à sa réalité.
Ou on le prend comme authentique ou on dit que c’est un faux glissé dans le carton destiné à détruire la réputation de Colle .. mais bon….pour quoi faire….


Oups...je viens de comprendre:il faut lire:
"Deux versions parce que le général Colle comprend devant le refus possible de l'artillerie qu'il va un peu loin....il corrige son message en rétrécissant le nombre des donneurs d'ordre mais il le maintient. Evidemment, les circonstances , en tout début de la guerre et en plein échec de l'offensive , expliquent probablement cet ordre!
possible avait sauté et je comprends mieux les questions....Sorry!


Cordialement CC

[LABARBE Bernard]

Bonjour à tous,

Je me suis retiré de la discussion non par manque d'intérêt, mais parce que je n'avais rien d'autre à dire que: Sait-on si cette menace a été mise à exécution ?
Mais l'intervention de sesouvenir me relance...
Je ne crois pas en effet à la thèse de "l'élevage" développée par CC (sur ce sujet précis j'insiste) qui aurait pu conduire certains généraux à donner de tels ordres. Je ne crois qu'à des individualités, à des carriéristes prêts à tout même à faire tuer leurs hommes par leur propre artillerie Valets serviles de leur maître, ils pouvaient lui montrer ainsi qu'ils avaient "de la poigne", qu'ils étaient des chefs "énergiques". Colle, général de brigade, un jour de division ? Ou viré si ?... (nombreuses charrettes de généraux envoyés à la ferraille en 14)
Concernant ces "individualités", j'enrichis ma connaissance des cas de ce deuxième, le premier étant Réveilhac, ordre verbal.
Autre chose: Il est tout de même incroyable qu'aujourd'hui, où les chercheurs ont accès à tout, après parutions d'ouvrages récents et non des moindres, que l'ordre de Colle soit passé inaperçu. Si citation dans un ouvrage merci de nous informer.
Aujourd'hui on ne cache plus rien de 14-18, c'est clair et il était temps.
Enfin la remarque d'Arnaud: Je ne comprends pas les deux versions du document dont l'image est en tête de sujet : ils sont rigoureusement identiques sauf un morceau de phrase, faut-il comprendre qu'une partie a été effacée informatiquement pour présenter un second état du document ? Comment êtes-vous arrivé à la conclusion qu'il y avait deux états ? Là ça coince effectivement, car il s'agit d'un seul et même document, sur une seule page, les deux versions séparées par un trait. Je ne comprends pas... Le général rédige la première version, il lui suffit d'en rajouter pour la version définitive. Que vient faire cette "première version" sur la même page ? C'est un document extrêmement curieux dans sa présentation.
Sait-on si Joffre, qui pourtant n'y allait pas avec le dos de la cuillère question "ordres" en 14, était au courant de telles initiatives débiles ? Je doute en effet qu'un général de brigade rédige un tel ordre sans en envoyer copie à ses supérieurs. Je pense à un brouillon, qui serait resté quelque part, mais jamais adressé aux subordonnés (reste l'énigme des ces deux textes sur la même page).
Les cartons de la 59ème B.I. fourniront peut-être un indice pour qui pourra aller les consulter aujourd'hui (classement, au milieu de quels documents etc)
J'ai été long mais pour finir cette fois que sait-on du général Colle (carrière etc.)

Cordialement,
Bernard

[chanteloube]

suite pour Colle

Voici pour répondre à Bernard au sujet de Colle un extrait d’une conférence que j’ai donnée, il y quelques années, à Montpellier.

Le 15 ème CA a-t-il été moins « bon » que les autres.
Ce qui sous entendrait moins patriote ?

Un des premiers documents à consulter est l’original du journal de marche du 15 ème CA. Le rédacteur, dans un premier jet, donne la rédaction suivante:
" 21 août: le mouvement de retraite continue dans la nuit, sur l'ordre de l'armée. Le 15 ème corps a subit de fortes pertes et est désorganisé"
puis il biffe "et est désorganisé" et poursuit:
"la retraite a lieu néanmoins en bon ordre. Le 15 ème CA reflue sur la région de Serres mais on l'oriente en cours de route, sur nouveaux ordres, vers Dombasle, Rosières et Blainville."Puis, nouveau repentir, il barre "reflue" et écrit " Le 15 ème CA prend la direction de .."
Ces "difficultés d'expression" se poursuivent le lendemain 22 août où il remplace " L'état de désorganisation des troupes ne permettant pas ", par les mots
" L'état de fatigue des troupes…"
Cette rédaction embarrassée révèle, on le sent bien, une situation qu'un des acteurs, le lieutenant de Kerraoul du 38 ème RAC confirme dans sa correspondance :
[…] Nous n'avons battu en retraite que pendant 30 heures, mais cela a été une chose épouvantable.
L'infanterie décimée n'existait plus. Avec mes éclaireurs de groupe, j'ai poussé devant moi, de force, des troupeaux d'hommes dont la plupart avait jeté leurs armes et qui étaient à bout de force, et voulaient se coucher par terre et ne plus bouger. Il fallait aussi les empêcher de monter sur nos coffres, de se reposer un peu en s'asseyant sur nos canons en se cramponnant aux butées de renversement des caissons. De telles choses sont éreintantes pour les chevaux et il ne s'agissait pas de laisser désorganiser les rares éléments encore en état de combattre […].
La retraite est indiscutable, mais on ne peut dire qu'elle est due à un échec particulier des troupes engagées dans l’Est. Sur tous les autres fronts, à ce moment de la guerre, les armées françaises reculent. Les documents et des dizaines de "Mémoires" en témoignent.
En Lorraine même, le repli n'est pas le seul fait du 15 ème CA, le 16 ème et le 20 ème refluent aussi. La vérité est que moins sévèrement éprouvés, ils couvrent mieux la retraite de l'Armée, la vérité est qu’une Justice militaire expéditive les frappe aussi. On ne fusillera pas qu’au 15 ème CA
Voici ce qu'on peut lire dans les Mémoires de Jules Dupéris un soldat du 20 ème CA, originaire de Crévic .
" Notre recul a été bien précipité. Notre situation n'est guère brillante: l'ennemi est au Nord, à l'Est; au Sud.
Le commandement est parti, il n'y a plus d'ordres, plus de commandement, plus de discipline [.…] Nous repassons la Seille à Moyenvic, départ à 3 h du main, puis c'est l'arrivée à Arracourt où les rues sont pleines de voitures de la 11 ème D.I. , des canons de 120 du 4 ème de Nancy. Pas mal d'entre nous ont été fusillés, soit par leurs officiers, soit par des soldats d'autres régiments "
La mise en cause, injuste, du 15 ème CA vient probablement du fait que, depuis la sanglante affaire de Lagarde, qui avait coûté, rappelons-le, presque deux mille hommes au 15 ème CA , des rapports rugueux s'étaient installés entre les officiers du 15 ème CA et ceux qui commandaient les troupes du 20 ème C.A.

[ Le lieutenant Antoinat ] a déclar[é] que le régiment n'a[vait] pas fait ce qu'il devait faire, qu'il a[vait] manqué au Devoir militaire en ne tenant pas sur ses positions. Que le temps des discours d'Avignon (sic) était terminé et que la seule façon de laver la faute était de se sacrifier ici, que les Provençaux avaient prouvé ce qu'ils étaient.
Devant la double accusation du Lieutenant Antoinat qui a répandu son jugement autour de lui (je le sais de bonne source) je demande pour l'honneur du Régiment qui a laissé sur le carreau 800 à 900 hommes, que l'affront soit réparé"

Cela ira plus loin encore puisque le 31 octobre, pour des raisons qui tiennent probablement aux événements ayant suivi la bataille de Morange, le Général Espinasse est remplacé, à la tête du 15 ème C.A, par le Général Heymann dont la première initiative est de lancer un vaste mouvement tournant parmi les cadres.
[ …] je me suis efforcé de prendre un contact étroit avec tous les corps de troupe du CA pour en connaître l’état d’esprit et me rendre compte de la manière dont le commandement y était assuré.
De cet examen, comme des incidents et combat qui se sont produits sur le front du CA, il résulte que les réservistes et territoriaux qui constituent actuellement le fond des régiments sont très disciplinés mais qu’ils possèdent une instruction militaire médiocre et sont en général apathiques. Quand à leurs officiers, provenant en grande partie des mêmes régions que le contingent, il m’a semblé qu’ils ne réagissaient pas toujours suffisamment contre la mollesse naturelle des troupes et ne faisaient peut-être pas les efforts suffisants pour leur donner de l’allant et l’esprit offensif qui leur manque…]
Le Général Colle cède donc sa place au Général Berge à la 30 ème D.I mais la polémique sur le 15 ème CA prendra de plus en plus d'ampleur.
En conclusion de ce chapitre nous avancerons que la défaite de Morhange a certainement des causes multiples, mais nous dirons tout net que peu ont à voir avec le comportement des troupes du 15 ème CA. Il ne fait, aujourd’hui, aucun doute qu’une grande part de responsabilité est imputable au G.Q.G. où, en ce début de guerre, chez les officiers, dominait l'esprit d'offensive à outrance. Les Berthelot , les Gamelin dont les “carrières“ révéleront la relative incompétence.
Le Général de Castelnau écrira dans une correspondance à son fils Louis :
“ l’offensive qu'on m’a imposée est un défi au bon sens “En privé, il ne cachait pas que si son armée avait essuyé un revers d'une telle ampleur "la faute en était à Foch qui lui avait désobéi"
Selon lui, le grave échec subi par la 39° D.I. avait rompu l'équilibre de l'armée, la 11 ème D.I, mobilisée pour couvrir son recul rapide, n'avait pu soutenir le 15 ème C.A en difficulté dans les marécages et dont le repli découvrait la gauche du 16° C.A.
Après la guerre, Foch rejeta, avec hauteur, toute responsabilité, affirmant que la retraite du 20 ème C.A. était "l'effet et non la cause de l'ordre de repli général"

[chanteloube]

un dernier document pour montrer que les décisions des officiers n'étaient pas si simples à prendre et qu'ils pouvaient passer outre à certains scrupules:


feuille de droite à lire. Sauvegarder puis ouvrir avec qconque visionneuse.

Bonne nuit. CC

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

Encore un document fort intéressant Claude à double titre : les réflexions de l'officiers ; la suite des tis amis pendant 3 jours.

Pour le lire sans peine, voici son adresse directe :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/jmo/img-viewer/26_N_511_002/viewer.html
Pages 44 et je vous invite à lire la suite, tout ausi intéressante, pages 45 et 46.

Car la lecture du début laisse à penser qu'il considère que c'est un moindre mal (il vaut mieux quelques tirs courts mais une bonne destruction des lignes ennemies, sauf que la majorité des coups arrivent dans les lignes françaises et qu'une fois l'information confirmée, le discours semble changer) ; la suite montre qu'après vérification, les tirs sont bien courts (pour quelle raison, la question est posée mais il n'y a pas de réponse claire dans ce JMO, juste des hypothèses. On parle de fatigue des hommes, de tranchées obliques, de surchauffe du matériel), mais que les réglages sont bien difficiles. A commencer par la courte distance qui sépare les lignes adverses : la tranchée de soutien française est à 200m de la première allemande dans un secteur.
Le mal est fait en tout cas : lors de tirs dans les jours suivants, la suspicion de tirs amis est réelle et notée noir sur blanc (page 49). Le pire est que page 50, un secteur voit le tir ami se dérégler et finir sur lui. Mais point de volonté dans ces tirs, plutôt un vrai problème de réglage et un problème de communication (de confiance même? ) entre l'artillerie et l'infanterie.
Finalement c'est la page 52 la plus tragique : elle montre l'exaspération suite à trois jours où les bombardements sont trop courts et sont réellement meurtriers (un officier déplore "l'entêtement des artilleurs "). On ne peut qu'imaginer le ressentiment, la défiance des fantassins vis-à-vis de l'artillerie.

Pour conclure, deux extraits des pages 49, 50 :
"Le colonel Putois ajoute [à une note du lieutenant-Colonel Dessezet] :
J'ai fait relever une Cie du 140e par 1 du 415e. il n'est plus possible de faire une relève importante à l'heure actuelle. Il faudra marcher comme on est, la marche en avant sera peut-être la délivrance pour les gens qui sont osumis au tir de l'artillerie ; la marche en avant leur permettra d'échapper à la zone de feu". Prise ainsi, cette note pourrait paraître d'un cynisme absolu, mais il ne faut pas voir ici une allusion aux tirs courts amis. La suite de la note indique "Je demande que les batteries de la Woëvre soient énergiquement contre-battues dès la 1ère heure et jusqu'à l'attaque". Ce qui montre à quelle artillerie il pense : l'artillerie allemande était particulièrement active dans le même temps. Mais vu que c'est le même officier qui se posait la question de savoir s'il fallait tenir compte des fusées vertes de l'infanterie, cela laisse une drôle d'impression (désolé pour l'adjectif, je ne trouve pas mieux).

Une carte pour visualiser le secteur et repérer la majorité des lieux cités dans le JMO proposé par Claude :
JMO du 356e RI, 26N760/11, page 89.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/jmo/img-viewer/26_N_760_011/viewer.html
Exceptionnellement, vu l'heure tardive, je mets le lien direct vers l'image (modification demain dans la journée).

Bonne lecture,
Bien cordialement,
Arnaud

[chanteloube]

Bonjour Arnaud, bonjour à tous,

Bien, Arnaud me fait un beau cadeau ce matin....voici un exemple parfait de travail de groupe…une piste s'ouvre et hop on creuse, on enrichit...on commente et surtout on soumet le "document" à la critique.....sans arrière pensée....

Arnaud a bien vu le problème posé à cet officier....qui dit aussi page 44 ou 45 je ne sais plus:

"[…]en mettant en balance les accidents que notre feu peut éventuellement causer à notre infanterie, avec les pertes qu'elle subira dans un assaut contre une tranchée insuffisamment désorganisée, considérant d'autre part l'intérêt supérieur du but à atteindre, j'estime qu' il y a lieu de passer outre....."[…]

considérant d'autre part l'intérêt supérieur du but à atteindre

C’est bien là que réside le problème…..l’intérêt supérieur…

Tel officier décidera qu’on ne peut pas attaquer dans ces conditions et s’exposera en connaissance de cause à des sanctions de sa hiérarchie, tel autre passera outre mais se couvrira en écrivant et décrivant ses états d’âme et les raisons qui le poussent à agir dans le sens voulu par la hiérarchie qui ne produit d'ailleurs pas un document d’attaque très développé.

J’ajoute, pour être un peu plus complet, que certains officiers étaient capables de faire semblant d’attaquer (attention, je parle ici d’attaques locales), de différer jusqu’à la nuit, d’évoquer des conditions de déplacement difficiles, de trouver toutes sortes de raisons pour épargner leurs hommes….

Je dispose d’un carnet d’ordres complet pour une attaque partielle sur le ruisseau de Forges, avec tous les télégrammes partis et reçus…qui montre bien cette tendance…Le colonel du 40 ème a compris que ce qu’on lui demande de faire est impossible…. il va se débrouiller pour limiter la casse. Je le mettrai en ligne un de ces jours mais c’est un gros travail. Si quelqu’un sait faire ça et me fait une proposition honnête… ?

Cadeau de ce matin..oui car j’ai un an de plus aujourd’hui et ça commence à faire beaucoup…
Cordialement
CC