Bonjour à tous, bonjour Achache,
Achache a précisé qu'un soldat est déclaré mort par décision d'un tribunal lorsque ni son corps ni aucun effet ne sont retrouvés, donc quand il est disparu.
J'aimerai vos avis et si possible celui d'Achache sur le cas suivant :
Pour être plus précis ce soldat est déclaré disparu à Saint André en Barrois le 06/09/1914 (source Genweb) déclaré tué à l'ennemi par le 26eBCP le 22/09/1914 et par jugement du tribunal le 11/07/1917. Il y a jugement donc pas de corps.
Comment peut on expliquer alors la présence de sa tombe individuelle N°368 à la nécropole de Rembercourt aux Pots ? Aurait on retrouvé son corps après 1917 soit plus de 3 ans après sa mort ?
Cordialement
FABRICE
Un jugement rendu ne signifie pas forcément que rien n'a été retrouvé, mais que, vu les circonstances, un acte n'a pu être établi en l'absence de témoins pouvant affirmer avec certitude que Untel est mort. On l'a peut-être vu tomber, mais sans plus de précision. C'est particulièrement le cas pendant la guerre de mouvement lorsqu' il a fallu abandonner le terrain à l'ennemi.
Un exemple, 57ème R.I., Lobbes et Fontaine-Valmont 23/24 août 1914, Belgique. Sur 155 fiches MDH seulement 3 actes de décès (en août, sept. et oct. 1915). Tous les autres sont des jugements rendus entre 1917 et 1921.
Pourtant nombre d'entre eux ont été retrouvés sur place puisque 119 tombes au cimetière français de Lobbes sans parler de quelques restitués aux familles après guerre.
Pourtant aussi, sur l'état nominatif des pertes de l'époque (SHD) 28 sont notés tués donc avec témoins à l'appui. Les autres, 73 blessés, 13 prisonniers, et 200 disparus. Là aussi blessés et prisonniers ont été vus par des témoins.
28 tués donc avec certitude et seulement 3 actes. Mais il y a eu la longue retraite, la remontée vers la Marne, les durs combats de Craonne etc, et avant l'installation dans les tranchées difficile de prendre le temps de faire le point et de rechercher des témoins dans le régiment pour établir des actes en bonne et due forme, sans parler de ceux qui ne sont plus là.
Vaste sujet que les libellés sur MDH... Tué à l'ennemi alors que vraiment disparu, disparu mais tué à l'ennemi, sans parler de tué à l'ennemi mais en fait suites blessures le jour même.
Bonsoir,
La confrontation de différents documents crée des incertitudes. Pour un de mes soldats j'ai un avis de disparition transmis par la mairie à la famille et la fiche MDH sur laquelle je lis: MPLF le 30/09/1918 puis Décédé / Blessures de guerre
puis Jugement rendu par le tribunal.... en 1921.
Cet échange de documents et d'informations est vraiment très utile et me montre que je ne pourrai avoir de réponse sûre entre disparu et décédé.
Cordialement.
Un jugement rendu ne signifie pas forcément que rien n'a été retrouvé, mais que, vu les circonstances, un acte n'a pu être établi en l'absence de témoins pouvant affirmer avec certitude que Untel est mort. On l'a peut-être vu tomber, mais sans plus de précision. C'est particulièrement le cas pendant la guerre de mouvement lorsqu' il a fallu abandonner le terrain à l'ennemi.
Un exemple, 57ème R.I., Lobbes et Fontaine-Valmont 23/24 août 1914, Belgique. Sur 155 fiches MDH seulement 3 actes de décès (en août, sept. et oct. 1915). Tous les autres sont des jugements rendus entre 1917 et 1921.
Pourtant nombre d'entre eux ont été retrouvés sur place puisque 119 tombes au cimetière français de Lobbes sans parler de quelques restitués aux familles après guerre.
Pourtant aussi, sur l'état nominatif des pertes de l'époque (SHD) 28 sont notés tués donc avec témoins à l'appui. Les autres, 73 blessés, 13 prisonniers, et 200 disparus. Là aussi blessés et prisonniers ont été vus par des témoins.
28 tués donc avec certitude et seulement 3 actes. Mais il y a eu la longue retraite, la remontée vers la Marne, les durs combats de Craonne etc, et avant l'installation dans les tranchées difficile de prendre le temps de faire le point et de rechercher des témoins dans le régiment pour établir des actes en bonne et due forme, sans parler de ceux qui ne sont plus là.
Vaste sujet que les libellés sur MDH... Tué à l'ennemi alors que vraiment disparu, disparu mais tué à l'ennemi, sans parler de tué à l'ennemi mais en fait suites blessures le jour même.
Cordialement,
Bernard
bonjour à tous
comme le souligne Bernard, la terminologie utilisée dans les fiches MHD ne facilite pas la classification des soldats. Aux AD, j'ai trouvé ces dossiers d'enquête sur les disparitions qui sont malheureusement trop peu nombreux et qui obligent à chercher dans tous les départements
Bonjour à tous,
J'ai un cas similaire qui me pose beaucoup d'interrogations.
Sur un acte du registre de matricule, classe 1917, je note le décès d'un soldat,le 24/10/18.Confirmé par l'avis officiel du ministère et fixé par un jugement déclaratif du dc par le tribunal civil de Nimes rendu le 31/12/18.
Sur le site MDH son décès est fixé le 15/7/18 ainsi que sur sa tombe et sur le registre des DC de la mairie.
quelle es la date à retenir ? Merci par avance pour votre aide.
En l'état, la seule chose à retenir de façon sûre, serait "24 ou 31 Juillet"...
A moins de procéder à quelques vérifications, dont vous ne nous donnez pas les moyens : ni nom; ni unité... qui, à défaut de certitude, donnerait peut être d'approcher au moins une probabilité pour une des deux dates..
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Juridiquement, celle figurant dans le jugement déclaratif de décès — qui se trouve revêtu de l'autorité de la chose jugée — ou, le cas échéant, dans un jugement rectificatif postérieur, prononcé à l'initiative du parquet, voire des ayant-cause du de cujus.
La date de décès légale, celle qui va déterminer tout un ensemble de droits (succession, pension, contrat de mariage, etc.) est celle figurant sur le registre des décès, et donc absolument identique à celle communiquée à la mairie par le tribunal. Il ne doit y avoir aucune différence !
Il serait intéressant de voir les pièces que vous mentionnez, ou, comme le propose Achache, de communiquer l'état civil de ce soldat. Ceci permettrait de mieux comprendre la chronologie (par exemple, disparition constatée le 15/7/18, corps retrouvé le 24/10/18).
