Sedan 1914-1918

[stcypre]

Bonjour à tous,

Attention ce sont les anciens survivants du bagne qui l'ont surnommé ainsi.
je le redis sur 5200 entrant plus de 4000 morts... d'où l'appellation de camp d'extermination.
On peut critiquer ce terme mais comment alors expliquer que ces pauvres "otages" civils soient décédés en si grand nombre. Les conditions de vie: privations, coups, travail excessif (Crassiers de la Chiers au mont Saint-Martin,près de Longwy, ou à Bazeilles).
Par exemple tout homme qui s'éloignait pour satisfaire un besoin pressant au Mont St-Martin, était systématiquement abattu... A Bazeilles les hommes pour se nourrir mangeaient des jeunes pousses d'une haie proche,...
A la fin de leur séjour (si je puis dire), les rescapés de cet enfer ressemblaient étrangement à ceux issus des camps de la 2ème guerre: haves, décharnés, la peur dans les yeux, le corps couvert de plaies.
Il serait temps d'analyser le système concentrationnaire de la 1ere GM. On retrouve les mêmes façons de procéder: déportation de civils (femmes, hommes, enfants, vieillards, fous, handicapés), essais thérapeutiques (essais de gémellité sur les femmes, de vaccinations), création dès 1916, d'un camp réservé aux juifs et aux musulmans, usine d'utilisation des cadavres, etc, etc...
Et je ne parle pas des camps dits de represailles notamment celui de Milejgany (Lituanie)...
J'ai eu l'occasion de tenir une conférence à Sedan sur ce thème où j'ai pu constater que les Sedanais sont curieux de savoir ce qui s'est passé dans cet enfer.
Depuis plus de 40 ans je travaille sur ces sujets...et mes recherches m'ont amené à constater que Hitler et ses sbires n'ont rien inventé....
Bien cordialement. J.Claude

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

Jean-Claude, vous redites une fois encore qu'il y a eu 5200 entrants et 4000 morts, vous l'avez déjà fait. Par contre, vous ne dites pas ce que vous pensez de ce qu'écrit M. Dardart et ce "millier de martyrs" ni d'où viennent ces chiffres.

Comme l'indique Evelyne, ce camp est appelé camp de concentration. Pour l'instant, vous me donnez des exemples faisant appel à mes impressions, à mes émotions pour justifier le choix du mot "camp d'extermination". Ce n'est pas très historique comme méthode. Pour être convaincu (et je peux l'être, je ne pose pas la question par pur esprit de contradiction même si mon insistance pourrait le laisser supposer) j'ai besoin de sources allemandes qui recoupent les impressions données. J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas eu de procès des tortionnaires, c'est bien dommage à la fois pour la justice mais aussi pour les documents et témoignages allemands qui auraient pu être versés au dossier. Preuves qui établissent la volonté de faire disparaître ces personnes et non simplement les enfermer sans se soucier des conditions. Pour faire simple, un camp de concentration est un lieu d'enfermement d'un groupe (dans des conditions effroyables) ; un camp d'extermination est une usine pour donner la mort.

Pourquoi vouloir à tout prix, ici, faire systématiquement un lien direct avec les camps d'extermination 39-45 ? Je suis tout-à-fait d'accord pour dire que 14-18 est directement lié à 39-45. D'ailleurs pour les historiens allemands, la guerre commence en 14 et finit en 45, il n'y a pas de séparation comme nous le faisons en France. Mais à vouloir à toute fin ne voir que cet aspect (que je ne nie pas, je le répète une fois encore et qui est une thématique liée à ce sujet), on oublie la singularité du phénomène.
Ainsi, en cherchant un peu, vous trouveriez probablement d'autres exemples pouvant correspondre à votre description "A la fin de leur séjour (si je puis dire), les rescapés de cet enfer ressemblaient étrangement à ceux issus des camps de la 2ème guerre: haves, décharnés, la peur dans les yeux, le corps couvert de plaies." Mais de manière antérieure à 1914 (en Afrique lors de la guerre des Boers, ou lors du massacre des Héréros par les Allemands en 1904). La brutalisation progressive des conditions d'internement par les Allemands entre 1904 et la "Solution finale" a bien comme étape les camps de la Première Guerre mondiale, que ce soit en France ou d'autres régions.
Justement, pour les Héréros, il y a cet ordre qui montre qu'il y aura extermination des Héréros, sans que l'on parle pour autant de camp d'extermination pour les dizaines de milliers qui mourront à l'intérieur. Là encore, malgré les conditions sanitaires, le manque de nourriture, le travail épuisant et des dizaines de milliers de victimes, le mot "camp d'extermination" n'est pas utilisé.

Le général des troupes allemandes envoie cette lettre au peuple Herero.
Les Hereros ne sont dorénavant plus sujets allemands (...) Tous les Hereros doivent partir ou mourir. S’ils n’acceptent pas, ils y seront contraints par les armes. Tout Herero aperçu à l’intérieur des frontières avec ou sans arme, sera exécuté. Femmes et enfants seront reconduits hors d’ici - ou seront fusillés (...) Nous ne ferons pas de prisonnier mâle ; ils seront fusillés.
Telle est ma décision prise pour le peuple Herero”
Signé : le grand général du tout puissant Kaiser
Lieutenant général Lothar Von Trotha.
le 2 octobre 1904

"Et je ne parle pas des camps dits de représailles notamment celui de Milejgany (Lituanie)... " Et bien au lieu de mettre trois points de suspension pour attirer l'attention du lecteur et laisser son imagination lui dire que ce fut pire encore, donnez des éléments précis sur ce camp. Votre exemple est intéressant car une petite recherche en allemand sur ce thème montre que ce n'est pas une page oubliée outre-Rhin, qu'il y a eu des recherches réalisées. Il serait pertinent de les utiliser aussi :
http://www.spurensuche-online.net/proje ... erder.html

Pour en savoir un peu plus, suivant le conseil d'Hervé, je vais contacter M. Dardart qui a un site.
Cordialement,
Arnaud

[Arnaud Carobbi]

bonjour à nouveau,

Je viens d'avoir monsieur Dardart au téléphone.

Suite à un recoupement des états-civils, des trois ou quatre titres sur la question, il arrive à un nombre de victimes au bagne de Sedan évalué à un millier de personnes. Dans les années 20, le chiffres de 10 000 morts avait même été écrit et dit dans les discours. Cependant, il doit s'agit de l'amalgame de différentes informations dont une partie n'est pas liée au camp de Sedan. Il peut s'agir (le conditionnel est important) de l'addition de toutes les victimes de Sedan et des alentours, à la fois au bagne mais aussi dans les différents lieux où les civils devaient travailler. La géographie des victimes civiles, tout comme celle des victimes du camps et des différents kommandos qui en dépendaient est à réaliser.

Même s'il est troublant de constater des similitudes troublantes avec ce qui se passera deux décennies plus tard (port de brassards avec un triangle rouge par exemple), l'utilisation du mot extermination n'est pas acceptable : il s'agissait ici de punir des travailleurs civils qui refusaient de travailler pour les Allemands et ces internements n'étaient pas liées à une idéologie. Il n'y a pas eu d'ordre d'extermination des prisonniers.

Un grand merci à M. Dardart pour son amabilité et sa disponibilité pour répondre à mes questions.

Bien cordialement,
Arnaud

[rohmer]

Bonjour à tous

Attention ce sont les anciens survivants du bagne qui l'ont surnommé ainsi.

Entièrement d'accord avec vous Jean-Claude, j'aurais dû le spécifier dans ma phrase.
Depuis le temps que vous nous l'expliquez, je crois que tout le monde avait bien compris que Sedan était une prison terrible où l'on n'en sortait pas vivant.
Et si Sedan fut appelé le Bagne, Bazeilles fut appelé l'Enfer (tout comme Verdun).

Quelqu'un possède-t-il le livre de Marcel Savart " Le bagne de Sedan " 1963....? juste pour retrouver les textes d' époque du Haut Commandement allemand quant au camp

Le camp de concentration Bataillon n° 1 se trouvait en Europe Centrale pour des prisonniers de cette région, employés aux mines de sel.
Avez-vous le nom de son lieu d'implantation ?

D'avance merci.
Bien cordialement.
Evelyne.

[stcypre]

Bonjour à tous,

Je citerais pour finir un texte de marcel Savart qui fut emprisonné dès sa création en janvier 17 dans ce bagne:
"En haut de cette citadelle , transfrormée en camp d'extermination... le bagne de Sedan est sans doute l'une des meilleures illustrations de ce principe militairement necessaire...
L'occupant saouhaitait semer la terreur par les traitements infligés aux détenus, concentrer une main d'oeuvre gratuite et bonne à tous les travaux de force.
Pour ma conférence ( avec la société d'histoire de Sedan) je me suis appuyé sur des livres, des témoignages comme celui de J Schramme avocat. Celui ci précise : en sus de la maladie les moyens d'extermination étaient de 3 sortes: la mort par l'usure qui survenait après de 3 à 6 mois de camp, la mort par balle de sentinelle, la mort par la piqûre. A Sedan l'alternative était claire: partir au travail ou à la morgue.
J'ai pu consulter également les dépositions de H. Lheureux (otage), O. Hubaille (espionnage), N. Yserentant (otage), N. Requilé (otage), L. Liénard (espionnage), J. Hérion (refus de travail), etc...
Parmi les prisonniers de Sedan il y avait des otages, des personnes arrêtées pour espionnage, des refus de travail mais aussi des droits communs des prisons centrales de Gand et Loos.
Puisque l'occasion m'en est donnée je dois remercier mes correspondants qui m'ont aidé dans les différentes recherches: La Société d'histoire de Sedan, les archives municipales de Sedan, notamment pour l'histoire du Lazarett du camp (Lazarett principal allemand Asfeld), S. Petermann de Mayence, et divers correpondants de Belgique.
Cordialement.
J.Claude

PS: pour Evelyne, il semble que le camp n°1 soit celui de Mitau-Rakiski

[jbraze]

Bonjour à tous,

Je ne devrais peut-être pas relancer la discussion autour du terme "camp d'extermination", d'autant que je ne connais de ce sujet que ce que les intervenants fort érudits de ce fil m'en apprennent (je parle des camps de 14-18).

Mais tout de même, je crois que votre dernière intervention, Jean-Claude, confirme la prudence exprimée plus haut par Arnaud puisque vous dites que :

A Sedan l'alternative était claire: partir au travail ou à la morgue.

Et précisément, le fait qu'il y ait une alternative me semble constituer la preuve que ces camps que vous avez étudiez (et en l'occurrence, celui de Sedan) ne sont pas des camps d'extermination au sens strict, puisque, sauf erreur de ma part, la caractéristique principale d'un camp d'extermination est qu'il n'y a pas d'alternative : la mort est le seul but recherché.

En revanche, ce qui apparaît dans le témoignage de Marcel Savart, c'est que les conditions de détention à l'intérieur de ce camp se sont dégradées à un point tel qu'il a fini, effectivement, par ressembler de plus en plus à un camp d'extermination.

Cela ne minimise en rien les souffrances endurées par les victimes de ces camps, mais je n'en rejoins pas moins le point de vue d'Arnaud et son souci de précision dans les termes employés.

Bien cordialement,

Jean-Baptiste.

[rohmer]

Bonjour Jean-Claude et à tous,

---" il semble que le camp n°1 soit celui de Mitau-Rakiski "---
Merci pour votre réponse quant à cette hypothèse.

Mitau-Rakiski donc en Lituanie !
La Lituanie se situerait donc en Europe Centrale entre 1914-18...?
Ah...il y a quelque chose qui me chipotte...!
Personnellement, je l'aurais située au Nord de l'Europe ...?

Mais j'ai pu me tromper...ou-et avoir quelques difficultés à cerner l'Europe de ce début de XX° siècle.

Bonne fin de semaine à tous.
Amicalement.
Evelyne.

[stcypre]

Bonjour Evelyne,

Vous savez ce camp n° 1 est situé à plusieurs endroits dans la littérature de l'époque.
Le plus souvent en effet on parle de Mitau en Lithuanie (Lituanie s'écrivait avec un H à l'époque), d'autres parlent de Milejgany, d'autres enfin de Zossen...

Enfin pour répondre à certains doutes sur les chiffres que j'ai avancé, je suis tout de même surpris par ceux émis par un article: un millier de morts à Sedan ?
pour cela je vais prendre le témoignage de L. Verdonck (il était infirmier) qui a affirmé avoir enterré à l' Asfeld (hôpital du camp) 732 corps affreusement mutilés par la dissection (car ce que ne dis pas cet article et son auteur c'est qu'à l'hôpital de l' Asfeld il y avait de jeunes médecins qui s'entrainaient si je puis dire sur les cadvres). Et pourtant ce témoin n'a séjourné que 5 mois à Sedan !!!
Un autre témoin G. Kugler dit arriver le 18 octobre 17 dans un groupe de 116 prisonniers. Quelque temps plus tard il décompte 15 survivants !!! etc, etc.
Cordialement. J.Claude

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

Pour les données statistiques sur les victimes, cet auteur est probablement le premier à faire une recherche statistiques scientifique. On ne sait toujours pas d'où sortent les 5 000 morts (ni les 10 000 d'après guerre). Être dubitatif face à de telles statistiques est une bonne chose, chercher à les contredire également si votre sentiment est qu'elles sont fausses. Cependant, les statistiques données dans les quelques publications ne sont plus un preuve en soi, il convient de refaire un travail statistique à partir de toutes les sources, voir si certaines ont été oubliées. Il faut un travail sur place donc, aux archives, dans les communes avec les acte de décès.

Rectification : quand il parle d'un millier de morts, l'auteur parle des morts liés à la citadelle de Sedan et des camps qui y étaient rattachés.
Avez-vous lu l'article Jean-Claude ? Je vais finir par croire que non : vous citez des données qu'il utilise également. Surtout vous écrivez "car ce que ne dis pas cet article et son auteur c'est qu'à l'hôpital de l'Asfeld il y avait de jeunes médecins qui s'entrainaient si je puis dire sur les cadavres" or il en parle ! Je cite la partie de l'article qui nous intéresse (article de M. Dardart, extrait de Sedan Magazine, novembre-décembre 2008) :

Plus de 1.000 morts au bagne de Sedan en moins de deux ans
Les taux de mortalité au bagne de Sedan sont effrayants. Le 9 février 1918, le feldwebel du Lazarett témoigne auprès de Julien Cuypers et de Joseph Schramme : « Le nombre de décès est effrayant. Le commandant ne veut pas le croire. Je viens de lui remettre une liste qui comprend, pour les trente derniers jours, 63 morts, pour ce seul bataillon ». Léon Verdonck, l’un des deux responsables de l’infirmerie, affirme, pour sa part, avoir enterré 732 cadavres d’internés civils. Georges Kugler : « Voici des chiffres officiels : effectifs en janvier 1918 : 450 environ ; morts au cours du mois : 52. Décès du 15 au 21 février : 22. Et ainsi de suite. Quant au convoi venant de la prison de Rheimbach, dans lequel je me trouvais, arrivé à Sedan le 18 octobre 1917 et composé de 116 détenus, il en restait 15 vivants lors de mon départ, le 29 juillet 1918 ».
Les malades des ZAB sont dirigés sur l’hôpital de la VIIe armée impériale à Effry dans l’Aisne, indescriptible mouroir, dans lequel sévit un certain docteur Oscar Michelsohn, major-chef et le sous-officier d’administration Martin. L’on dénombre à Effry : 688 victimes décédées. Les plus faibles sont rapidement euthanasiés. La morgue se situe à l’entrée de l’esplanade du château de Sedan, dans un recoin à gauche, presque en face des cuisines. Les cadavres sont acheminés au Lazarett d’Asfeld sur les hauteurs de Sedan où des étudiants en médecine militaire s’exercent sur les dépouilles, qu’ils dissèquent.
Dès la fin de l’année 1914, l’occupant crée 5 Lazaretts à Sedan : « Asfeld n°1 », « Turenne n°2 », « Nassau n°3 », « Crussy n°4 », « Hôpital militaire n°5 ». Les travailleurs civils sont acheminés vers les numéros 1, 4 et 5. Parfois, ils sont «soignés » au « Lazarett de la Citadelle ».

À Évergnicourt, au nord-est de Reims, fonctionne un Kadaververwertungsantalt, établissement dans lequel les cadavres subissent un traitement spécial pour en extraire de la stéarine, des huiles, avant de les réduire en poudre destinés à l’alimentation des porcs ou transformés en engrais. Dans la seconde enceinte de la nécropole nationale de Saint-Charles à Sedan, j’ai pu dénombrer 1.212 sépultures de civils français « tombés pour la France » et de civils belges « tombés pour la Patrie », durant la Grande Guerre, dont 77 femmes, 96 Belges et 636 Français des ZAB. De nombreux internés morts à Sedan ont été ré-inhumés dans leurs communes d’origine.

Assez de "etc. etc." qui semble indiquer que votre liste est sans fin. Une personne comptée dans un témoignage peut fort bien se retrouver comptée dans d'autres témoignages ou relevés statistiques. Additionner simplement les données n'est pas fiable : les témoignages sont lacunaires, les relevés d'inhumations peuvent prendre en compte des décédés d'autres lieux (c'est une hypothèse) et il convient donc de mener une étude rigoureuse, de dépasser l'impression lointaine pour avancer sur du concret. L'objet de la publication de cette personne n'était pas d'expliquer sa méthodologie mais de faire un article généraliste. Cependant ses explications sur sa méthode lors de notre conversation téléphonique m'ont montré le sérieux de sa démarche.

Pour finir, Jean-Baptiste, vous avez raisons de vous joindre à la discussion. Il s'agit d'un forum où chacun peut donner son avis qu'il aille dans un sens ou dans un autre. Pour rebondir sur votre commentaire sur le mot extermination, je note que le témoignage du feldwebel du Lazarett va dans ce sens : « Le nombre de décès est effrayant. Le commandant ne veut pas le croire (...) » Le commandant ne veut pas le croire, il ne dit pas qu'il le sait ou que c'est normal. Après ce n'est qu'un témoignage parmi d'autres. Recoupements indispensables.

Ah ! les témoignages, avec leur part de subjectivité consciente ou inconsciente. C'est une source. Mais pris seuls, les témoignages sont dangereux : le temps par l'effacement des détails, l'influence née des échanges avec d'autres, l'omission, la focalisation sur certains points, le questionnement de l'interlocuteur, la volonté d'insister sur certains points plutôt que d'autres font que la prudence est requise. Même quand le récit se passe peu de temps après les faits, plus encore quand il a eu lieu longtemps après. Regardez les interviews des derniers poilus : les discours étaient toujours les mêmes car on les interrogeait toujours sur la même chose, avec la même optique. 90 ans après. Quels souvenirs gardons-nous de notre enfance ? Quelques clichés.
Merci en tout cas Jean-Claude d'avoir précisé la source des témoignages dans votre message d'hier.
Reste que, je ne nie toujours pas ce que disent ces témoignages, ils illustrent un peu plus ce qui est connu.

Bien cordialement,
Arnaud

[lieutenant z]

Bonjour à tousArnaud nous rappelle que l'histoire, pour humaine qu'elle soit, est une science. A ce titre elle nécessite rigueur et méthode.Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.Le bagne de Sedan me semble être un camp de représailles. Il y en a eu d'autres et des plus terribles : à commencer par les camps vietminh (moins de 2000 des 11000 prisonniers de Dien Bien Phu, pourtant solides gaillards, reviendront de captivité). Le dire n'enlève rien au calvaire de ceux qui y sont passés. Affirmer le contraire revient à banaliser la Shoah ou le génocide des cambodgiens par les Khmers rouges.
Il y a une gradation dans l'horreur et dans le crime. Les mots, dans leur acception la plus précise, sont là pour en rendre compte.
Cordialement