Groupements AS

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Tanker
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

Bonsoir Mesdames et Messieurs!
Juste une photo originale et légendée d'époque pour cet exellent post sur l'AS.
"Attaque du 5 mai 1917.St.Chamond atteint par des obus en passant les Tranchées de 1ère.Ligne.":
http://i21.servimg.com/u/f21/11/12/79/12/1aaa4910.jpg
Cordialement.
Georges.
Merci à tous pour ces précisions!
Encore une raison de plus pour ne pas dormir la nuit ! Quelle idée de mettre une telle photo alors que je venais de couper ma connexion internet !

Photo remarquable qui mérite un commentaire sérieux.

5 Mai 1917, il s'agit donc de l'attaque de Laffaux et du premier engagement des St Chamond au combat. Ce Saint Chamond modèle 1 (toit plat)
appartient au Groupe AS 31 du Cne Calmels, Groupe de Saint Chamond qui, associé au Groupe AS 1 et AS 10 de chars Schneider, formait
le Groupement III du Capitaine Lefébvre (attention : avec BV - il y a plein d'autres Lefévre à l'AS).
A ce Groupement été associé la SRR 2 et le 17° BCP fournissait les Compagnies de Fantassins d'Elite.
Pour l'AS 31, il s'agissait de la 3° Compagnie du 17° BCP.

Ce Groupement mixte a été monté en attendant que les problèmes techniques sur les Saint Chamond se réglent.
Ils arrivaient un peu au compte-goutte à Champlieu. . . . . et surtout inaptes au combat !

L'AS 31 engagée à Laffaux comprenait, comme c'était le cas pour tous les groupes de chars à ce moment : 4 Batteries de 4 chars.
Le Groupe a été engagé en appui des 238° et 229° Régiment d'infanterie.
A l'issue du combat, 8 Saint Chamond de l'AS 31 n'ont pas été récupérés :
- 3 en panne sur la première ligne française (il seront récupérés les jours suivants),
- 2 en panne dans les lignes allemandes (à l'Ouest de la ferme Mennejean),
- 2 en panne sur la première ligne allemande (au sud de la ferme mennejean - Tranchée de la Pertuisane),
Ces deux chars seront rapidement détruits par l'artillerie française . . . .
- 1 détruit après avoir été touché par obus.

Le commentaire de la photo parle de char détruit par obus. Il pourrait donc s'agir de ce huitième char.
Quelle jour et qui a fait cette photo ? Tout tourne autour de ces deux questions.

Il peut s'agir :
- D'un membre de l'équipage,
- De Soldats ou de cadres de la 3° Compagnie du 17° BCP. Chaque char avait avec lui trois fantassins d'Elite.
- De Soldats ou de cadres du 238° RI
- De Soldats ou de cadres du 229° RI

En supposant que cette photo ait été faite le jour même, et donc qu'il s'agit bien du seul char touché par obus, la photo est parfaitement en accord avec le CR du chef de char.

Le char arrivant sur la tranchée de la pertuisane (première ligne allemande), il a été engagé sur la droite par des tirs de mitrailleuses, auquel le mitrailleur de droite à répondu.
A ce moment, le char a été touché par obus à l'arrière droit (le mitrailleur droit a été tué et trois membres de l'équipage blessés. Le char a été évacué par l'équipage et des grenades
lancées sur le char ont mis le feu à l'huile du carter moteur, amenant l'explosion des munitions. L'équipage s'est éloigné du char pour ne pas être touché, a réussit à ce dégager des allemands qui tentaient de les faire prisonniers et regagné les lignes françaises. Le S/Lt Lefevre a aussi été blessé.

Si donc il s'agit bien de ce char, ce saint Chamond et le n° 62478 du S/Lt Lefevre (sans b). Il s'agit de la Batterie du Cne Bruneau qui est vraisemblablement la 3° batterie du Groupe (AS de Carreau).
Les deux chars détruits par l'artillerie française serait les chars 62461 du S/Lt L'Hermitte et le 62481 de l'Adjt Moreau. Ne sachant pas dans quel état se trouvaient ses chars après leur mise hors de combat par les tirs d'artillerie français, il reste cependant possible que cette photo soit l'un de ces deux chars. Ils sont tombés en panne dans la même première ligne allemande (tranchée de la pertuisanne) conquise par l'infanterie et les chars.
Une fois encore, tout tient à la date de prise de vue de la photo.
La tranchée étant restée au main des français, il peut aussi s'agir d'une photo plus tardive prise par une autre unité après relève des 238° et 229° RI.
L'état de délabrement de la tranchée permet, peut-être de penser qu'il s'agit bien d'un photo prise sur le vif des combats.

Une portion assez significative du char est visible avec, la place où se trouve très souvent le numéro du char. Pour celui-là c'est rapé car les Saint Chamond de ce Groupement n'ont jamais porté le numéro sur les côtés. Uniquement à l'avant et à l'arrière !

Il ne reste plus à Georges qu'a nous sortir la suite des photos de chars de ce combats pour confimer ou infirmer mon propos. Il faut s'avoir que sur ce combat, le Lieutenant Bégarie, dont l'action fut vraiment remarquable avec son char, s'arréta au retour sur la première ligne française et , debout sur son char, fit des photos du champ de bataille qu'il quittait. . . .

Celui qui retrouve ces photos . . . .

Pour terminer j'aurais aimé l'avoir en plus belle qualité. et encore merci pour ce beau cadeau.



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colphotmil
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Re: Groupements AS

Message par colphotmil »

Bonjour Mesdames et Messieurs!
Merci Tanker pour toutes ces précisions.A la lecture du commentaire,on revois l'action.Personnellement,je pense que la photo a été prise quelques jours aprés car un char touché à ce point doit fumer et se consummer pendant un moment.Noter toutefois que la photo a été prise à couvert,les balles Allemandes ne sont sûrement pas loin.
Cordialement.
Georges.
PS.:Cette photo était dans un lot de photos,il y a fort longtemps,je n'en possède pas d'autres et n'ai pu faire de rapprochements avec d'autres du même lot.
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Tanker
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

Bonjour Mesdames et Messieurs!
Merci Tanker pour toutes ces précisions.A la lecture du commentaire,on revois l'action.Personnellement,je pense que la photo a été prise quelques jours aprés car un char touché à ce point doit fumer et se consummer pendant un moment.Noter toutefois que la photo a été prise à couvert,les balles Allemandes ne sont sûrement pas loin.
Cordialement.
Georges.
PS.:Cette photo était dans un lot de photos,il y a fort longtemps,je n'en possède pas d'autres et n'ai pu faire de rapprochements avec d'autres du même lot.
Bonsoir et merci pour la réponse.
Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue.
Dommage pour le complément de photos et d'infos.
Ce sera pour une autre fois.
Encore merci.
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Re: Groupements AS

Message par colphotmil »

Bonjour Mesdames et Messieurs!
Encore une photo retrouvée au hasard du rangement de ma collection:
Image
Il me semble qu'il s'agit du même char!
Cordialement.
Georges.
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

Bonsoir Georges
Et moi je regardais par hasard . . . Tiens ! Y aurai-t-il du nouveau . . . .

Encore une perle ! Je regarde de suite

Et merci pour ce nouveau cadeau. j'espère qu'on peut lire des numéros de régiments.

A tout de suite - Michel
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

C'est bien le même St Chamond de l'As 31 (le n° 62478 du S/Lt Lefevre). La barre de fer levée et le tourelleau éventrée se retrouve aussi sur la première photo. S'agit-il de la même unité et d'une photo prise à la même époque ?
Le soldat décoré semble avoir un numéro d'unité à deux chiffres. Une date ou une légende au verso ?
Finalement le char a complétement bouché la tranchée. Ils ont du creuser dessous pour passer. Bon abri finalement.
Et encore merci.
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Re: Groupements AS

Message par colphotmil »

Bonsoir Mesdames et Messieurs!
Bonsoir Tanker!
Malheureusement,rien de manuscrit sur la photo!
Les 2 hommes le plus à l'arrière sont des Artilleurs,à priori du 46e.RAC.,l'un des hommes porte une Fourragère,le Régiment porte la Fourragère aux couleurs du ruban de la Croix de Guerre depuis le 25 janvier 1917.
Les hommes du devant sont du 26e.ou 28e.RI.(je pense plutôt au 28e.RI.(),l'un d'eux porte 3 N°à la patte du collet:sûrement le 228e.RI.(Réserve du 28e.!).Il a dû être réaffecté au Régiment d'Active et n'a pas,pour une quelconque raison,changé ses N°de col!
Je vais regarder où se trouvaient ces Régiments en 1917.
En attendant une petite photo de plus provenant de l'album-photo d'un Aumônier Militaire:
Image
"Mourmelon-le-Grand.
Ce Tank arrivait en Chemin de Fer,pour participer,avec beaucoup de gros frères,à l'Attaque du 17 avril!Ces bêtes de fer n'ont pas dormi."

Cordialement.
Georges.
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

Bonjour tout le monde et mon Père que Dieu vous bénisse ! Que voilà un aumonier bien placé !

Si le lieu de prise de vue est bien Mourmelon en Avril 17, il s'agit d'un char du Groupement Lefevbre et non d'un char des Groupements Bossut et Chaubès.
Les Groupements Bossut et Chaubès, engagés à juvincourt le 16 Avril 17, sont partis en train de Champlieu et ont débarqué à Courlandon (Ouest de Reims).
Le Groupement Lefebvre (St Chamont de l'AS 31 et AS 33 et Schneider de l'AS 1 et l'AS 10) devait être engagé au Mont Cornillet le 16 Avril 17. Sa mission était d'appuyer l'attaque des 16° et 34° DI. Les fantassins d'élite des groupes de chars appartenaient au 17° BCP.
Avec l'échec du Groupement Chaubès à Juvincourt, échec principalement du à l'impossibilité de conquérir ou de neutraliser les observatoires de Craonne, le commandement n'a pas voulu placer les chars de ce groupement face au même problème au Mont Cornillet.
Cette sage décision a évité à ce Groupement d'être détruit pour rien. Deux Schneiders ont toute de même été détruits par un coup au but de 15 de 21 cm allemand. (Un de l'As 1 et un de l'As 10). Les chars avaient en effet été mis en place à leur position d'attente, non loin de la premier ligne française.
Voir l'excellent récit de l'affaire dans "Avec les chars d'Assaut" de Gagneur et Fourrier. (page 57 à 77).
Le groupement Lefebvre parti de Champlieu est passé par Paris pour venir débarquer à Mourmelon. Ce qui est parfaitement logique quand on voit où passait le front vers Reims à cette époque. Le débarquement des chars a eu lieu à mi-chmin entre Mourmelon le Petit et Sept-Saulx.
Le Groupement a commencé à débarquer le 12 Avril à 16 heure avec l'AS 1.
Cet engagement du groupement III n'a pas été inutile. Il a servi de test opérationnel à une unité qui a ensuite été engagée au moulin de Laffaux le 5 mai 17. Les résultats obtenus à Laffaux sont finalement la conséquence de cet "entrainement opérationnel" et de la prise en compte, par le Commandement, des erreurs d'emplois de Juvincourt.

Difficile de dire s'il s'agit d'un schneider du Groupement 1 ou 10. Il y a en effet très peu de photos, réellement bien identifiées de ces deux Groupes de Schneider. Souvent des photos sur Champlieu de chars venant, probablement, d'être perçus et sans marquage autre que le numéro de char.
S'agit-il d'un char arrivant le 12 Avril 17 en gare de Mormelon le petit ou d'un char quittant le 29 Avril 17 Mourmelon le Petit. Le réembarquement des schneider de l'AS 1 et de l'AS 10 s'est fait, le 29 Mai 17, sur la VF de l'arsenal à 4h 30 pour l'AS 1 et à 7h30 pour l'AS 10.
Dans les deux cas, monsieur l'aumonier a pu être là avec un éclairage suffisant pour sa photo. Mais pourquoi donc, mon Dieu, n'en a -t-il pas fait cinquantes ?

Une photo commence ça, ça vaut pourtant un paquet d'indulgences pléniaires !

Michel
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

Il y a une incription sur la poutre qui se termine par un S.
Est-elle lisible sur un scan plus important ?
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Re: Groupements AS

Message par Tanker »

Les ombres portées du soleil sont très longues sur le soldat au premier plan. C'est à la fois bon pour le débarquement vers 16 h que l'embarquement vers 7h30. Il faudrait un connaisseur du coin pour dire si les chars sont face à l'Est ou face à l'Ouest pour éventuellement dire si la photo a été prise le matin ou le soir.
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