Bonjour,
Un petit point de l'histoire des noms donnés aux chars:
-les allemands ont remis en service les nombreux chars anglais capturés lors de la contre-attaque de Cambrai (dont on parle beaucoup moins que l'attaque initiale des britanniques).Le hasard (ou la volonté?) montre que les chars anglais Mark IV remis en service par les allemands portent des noms allemands féminins pour les chars "female": "Heddi", "Hedda", "Dora", "Bertha","Kathi" tandis que les "male" portent des noms allemands masculins "Heinz", "Peter", "Paul", "Moritz".
-les chars lourds A7V de construction allemande, équipés de canons et de mitrailleuses, portent surtout les noms de "Siegfried", "Hagen", "Adalbert" on trouve toutefois le féminin "Lotti"!
Pour terminer, je dirai un mot des noms attribués aux canons par les artilleurs français, l'écrasante majorité porte des noms féminins ou en rapport avec la femme du poétique "Ma Minette" au superbe "Suzanne Forte en Gueule", un rappel de la douceur du foyer?
Cordialement, Guy.
Pourquoi tank
Re: Pourquoi tank
Bonjour 
Et pour répondre d'une manière plus serieuse que dans mon post précédant. La "Gross Bertha" qui a, soit disant, bombardé Paris n'était pas une "Gross Bertha" Krupp (La GB était un mortier incapable de tirer sur une telle distance), mais un canon sur voie férrée. Le nom de "Gross Bertha" vient, pour autant que je me souvienne, du nom de la femme ou de la fille de l'ingénieur Krupp. Me trompe-je?...
Bonne journée,
Et pour répondre d'une manière plus serieuse que dans mon post précédant. La "Gross Bertha" qui a, soit disant, bombardé Paris n'était pas une "Gross Bertha" Krupp (La GB était un mortier incapable de tirer sur une telle distance), mais un canon sur voie férrée. Le nom de "Gross Bertha" vient, pour autant que je me souvienne, du nom de la femme ou de la fille de l'ingénieur Krupp. Me trompe-je?...
Bonne journée,
-
FX Bernard
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- Inscription : mar. oct. 19, 2004 2:00 am
Re: Pourquoi tank
pour les prénoms féminins, je pense qu'il s'agit des surnoms donnés aux engins,comme par exemple l'avion qui a lâché la 1ère bombe atomique est connu pour avoir été surnommé Enola Gay,du nom de la petite amie du pilote il me semble.
Bonjour, pas loin ! C'était le nom de la mère du pilote.
Cordialement
f-xavier
Mon blog photographique:
www.ww1photographs.wordpress.com
Le site sur les troupes françaises en Italie :
www.anciensditalie.net
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Re: Pourquoi tank
Bonjour,
Au de là de l'intérêt de Mireille pour les prénoms féminins donnés par les poilus à leurs différentes montures, voici, en complément de ce qui a été dit plus haut dans le sujet, quelques autres points intéressants de ces 4 pages.
"Ce sont en effet des cavaliers qui jouèrent les premiers rôles "
Si les cavaliers (l'auteur parle, bien sur, ici de l'Officier de Cavalerie) se sont effectivement retrouvés affectés en assez grand nombre dans l'aviation puis dans les chars, c'est avant tout parce que la cavalerie n'ayant plus d'emploi dans la guerre de tranchées, une partie des unités de cavalerie a été "démontéé" et transformée en unité d'infanterie (les "Cuir à pieds" prenant la place des Cuirassiers).
Il est certain qu'un bon nombre d'officiers de Cavalerie n'a pas apprécié de se voir ramener au raz des paquerettes. Si certains ont alors profité des circulaires faisant appel au volontariat (pour l'aviation ou les chars), la grande majorité (en particulier les sous-officiers et les soldats) a simplement été désignée d'office, pour répondre aux demandes en personnels venant du Haut Commandement. Les cavaliers se sont tout de même certainement retrouvés en plus grand nombre à faire de l'infanterie dans les tranchées que de l'avion et du char . . .
Pour les Schneider et les St Chamond, une bonne partie des chefs de chars étaient des sous-officiers et pour le char Renault, seul 21 des 75 chars d'un Bataillon sont commandés par un officier en tourelle. Les autres sont commandés par des Sous-officiers voir des Brigadiers. Si certains des Sous-officiers sont des cavaliers d'origine, les Brigadiers sont, plus généralement des artilleurs . . .
Avec les dissolutions d'unités de cavalerie, c'est tout naturellement dans cette arme que le commandement à trouver des disponibilités pour armer escadrilles et Groupes de chars. Les nouvelles armes techniques (l'avion et le char) ont alors drainé un nombre important d'officiers car c'est dans cette catégorie de personnels que se trouvaient des gens sachant déjà conduire une voiture et ayant des connaissances mécaniques. Pilote de char, les officiers de l'AS passaient plus de temps à mettre les mains dans le camboui qu'ils n'en passaient auparavant (pour les cavaliers) à caresser la croupe de leurs chevaux. . . .
Si les listes de stagiaires convoqués fin 1916, pour les premiers stages de formation à Remiremont ou à Chalons-sur-Marne, comprenaient un nombre effectivement important d'officiers de cavalerie (un peu moins de 50% des stagiaires des 3-4 premiers stages), ce n'était plus le cas dans les mois suivants, quand les autres armes ont eu à fournir leur quota de personnels. Toutes les armes ont alors été ponctionnées et régulièrement des demandes de l'Etat-Major étaient lancées vers les Armées par les bureaux d'Armes.
Il est bon de rappeller qu'il fallait conduire et armer un canon de 75 mm et donc, les artilleurs avaient, dans ce domaine, des compétences reconnues.
Concernant l'Artillerie d'Assaut, l'appel au volontariat, n'a jamais couvert les besoins et les désignations d'office ont permis à de nombreuses unités de se débarasser de leurs brebis galeuses. Le Général Estienne, qui s'en plaignait régulièrement, a plus d'une fois renvoyé dans leurs armes d'origine des personnels ne faisant pas l'affaire.
Par ailleurs, il a aussi du stopper un début "d'hémorragie" d'officiers qui, après avoir été volontaires pour les chars (et après avoir passé plusieurs mois en formation) tentaient de basculer dans l'aviation . . Pour encore plusieurs mois de formation.
Après de nombreux mois au Front, Il est évident que les stages en écoles ou en formation longue dans de nouvelles spécialités pouvaient être pris comme autant d'occasion de souffler loin de la guerre. . . . . (Le moins qu'on puisse dire et que c'était de bonne guerre !).
Quand on analyse le nombre de jour de présence effective sur la première ligne des personnels de l'AS (arrivés dès Septembre 1916 dans les chars), il parait évident qu'il était alors préférable d'être dans un Groupe de chars que dans un Bataillon d'infanterie.
"affectant de conserver leurs uniformes d'origine "
Si tant dans l'aviation que dans l'Artillerie d'Assaut les officiers sont effectivement restés dans leurs tenues d'origine c'est uniquement parce que le commandement n'a pas de suite décidé d'en faire des Armes autonomes avec tenue uniforme et normalisée pour tous.
Les officiers affectés dans l'aviation et les chars ne pouvaient rien faire d'autres que conserver leurs uniformes et attributs d'origine. . . .
Dans les chars, si à la création des Régiments d'AS en Renault FT, les officiers ont commencé à porter les pattes de col au numéro de leur régiment c'était toujours sur leur tenue d'arme initiale.
Tous ces officiers "n'affectaient" donc pas de conserver leurs uniformes d'origine" par fierté ou souci du panache. . . .
"les écussons sur la carlingue renvoient à l'héraldique des écus de chevaliers en tournoi"
Très prosaiquement, l'apparition d'écusson ou de surnom est avant tout lié à la possibilité de peindre sur une surface à peu près plane. Le tube du canon, la caisse du camion, le fuselage de l'avion et le blindage du char étaient autant d'engins, peints occasionnellement, qu'il était très tentant de "tagger" sans que le commandement ne crie à la "déterioration de matériel militaire".
Il était par ailleurs très facile de remettre un coup de peinture si par hasard la hiérarchie locale n'acceptait pas la plaisanterie. La raison première de ces marquages restait tout de même un besoin opérationnel d'identification d'engins qui, contrairement aux hommes ne pouvaient répondre à l'appel de leur nom ou de leur grade . . . .
Pas plus que les chars (ou tous les chevaux de cavalerie) les avions étaient uniquement abonnés au prénom féminins. L'avion de Guynemer s'appellait bien "le vieux Charles" . . . .
"le choix du terme «chars de combat» par le général Estienne"
Le Général Estienne a fait adopter l'appellation de "char d'assaut" et non celle de char de combat. L'appellation "chars de Combat" n'a été utilisée qu'à partir de 1919-1920 pour désigner les Régiments de Chars de Combat qui ont remplacé les Régiments d'Artillerie d'Assaut.
"écrivent les anciens tankistes au début des années 1930 (587). - CORLIEU-JOUVE [Robert Corlieu et E. Jouve),"
Le tetxe et le renvoi 587, lié à la citation d'un extrait du livre "Ceux des chars d'assaut" parle des deux auteurs (Robert Corlieu et E.Jouve). Robert Edmond Corlieu-Jouve a, sauf erreur, écrit seul son livre.
Apparemment Claude Farrère (qui fut aussi chef de char) dans la dédicace qu'il fit du livre (page 10) ne s'adresse qu'à : " Mon cher camarade, votre livre . . . .", et non à ses chers camarades. . . . .
"la photo d'un immense cimetière de chars irakiens détruits en 1991 "
Concernant les fameuses photos aériennes de matériels prises au Koweit, ils ne s'agissait pas d'un cimetière de chars détruits dans un combat, mais d'un concentration de matériels que les Américains regroupaient à des fins d'expertises et pour choisir des engins destinés à être expertiser aux USA ou à équiper leurs unités Opfor aux Etats-Unis et en Allemagne. Depuis un certain nombre d'années, les Américains utilisaient des matériels étrangers (principalement russes) pour offrir à leurs troupes, dans leurs entrainements, des plastrons réalistes. Cette guerre a été l'occasion d'équiper de manière conséquente leurs unités Opfor.
Voici donc, pour un néophite peu au fait du sujet, quatre pages agréables à lire, qui manquent tout de même d'un peu de précision historique.
Si dans les années 30, il était devenu évident que le char (et l'automitrailleuse) étaient bien à même de remplacer le cheval dans toutes les missions traditionnelles de la cavalerie à cheval, il était un peu osé d'écrire (alors que le char venait enfin de rentrer dans la Cavalerie), que les cavaliers de 1916 avait de suite reconnu le char, à l'égal de sa monture traditionnelle et choisi, les chars pour cette raison.
En 1916 (et toujours en 1918), ils n'étaient encore qu'une poignée (en particulier dans le haut commandement) à en être persuadé. L'Artillerie d'Assaut, en dépit des demandes répétées du Général Estienne, d'en faire une arme autonome, a bien été phagocitée par les fantassins en 1920 (et non par la cavalerie). Ce n'est que bien plus tard que les officiers de cavalerie se sont souvenus combien le char était un vrai cheval mécanique digne de leurs traditions millénaires . . .
Tout compte fait, les Allemands, ayant eu la "chance", de voir leur armée (et leur cavalerie) réduite à néant par le traité de Versailles, ne se sont jamais trouvé face à ce choix. Ils ont de suite fait le saut vers l'Arme Blindé que nos cavaliers démontés de 1916 ont mis bien longtemps à faire.
Pour ce qui de l'AS, c'est le "Rick de Rick" (le Haka du Commandant Bossut) qui retentissait (et qui retentit encore) dans les "réunions techniques" des unités de chars.
L'escalier rajouté par l'aviation dans le toast de la Cavalerie, c'est l'escalator pour monter dans les avions ?
Michel
Au de là de l'intérêt de Mireille pour les prénoms féminins donnés par les poilus à leurs différentes montures, voici, en complément de ce qui a été dit plus haut dans le sujet, quelques autres points intéressants de ces 4 pages.
"Ce sont en effet des cavaliers qui jouèrent les premiers rôles "
Si les cavaliers (l'auteur parle, bien sur, ici de l'Officier de Cavalerie) se sont effectivement retrouvés affectés en assez grand nombre dans l'aviation puis dans les chars, c'est avant tout parce que la cavalerie n'ayant plus d'emploi dans la guerre de tranchées, une partie des unités de cavalerie a été "démontéé" et transformée en unité d'infanterie (les "Cuir à pieds" prenant la place des Cuirassiers).
Il est certain qu'un bon nombre d'officiers de Cavalerie n'a pas apprécié de se voir ramener au raz des paquerettes. Si certains ont alors profité des circulaires faisant appel au volontariat (pour l'aviation ou les chars), la grande majorité (en particulier les sous-officiers et les soldats) a simplement été désignée d'office, pour répondre aux demandes en personnels venant du Haut Commandement. Les cavaliers se sont tout de même certainement retrouvés en plus grand nombre à faire de l'infanterie dans les tranchées que de l'avion et du char . . .
Pour les Schneider et les St Chamond, une bonne partie des chefs de chars étaient des sous-officiers et pour le char Renault, seul 21 des 75 chars d'un Bataillon sont commandés par un officier en tourelle. Les autres sont commandés par des Sous-officiers voir des Brigadiers. Si certains des Sous-officiers sont des cavaliers d'origine, les Brigadiers sont, plus généralement des artilleurs . . .
Avec les dissolutions d'unités de cavalerie, c'est tout naturellement dans cette arme que le commandement à trouver des disponibilités pour armer escadrilles et Groupes de chars. Les nouvelles armes techniques (l'avion et le char) ont alors drainé un nombre important d'officiers car c'est dans cette catégorie de personnels que se trouvaient des gens sachant déjà conduire une voiture et ayant des connaissances mécaniques. Pilote de char, les officiers de l'AS passaient plus de temps à mettre les mains dans le camboui qu'ils n'en passaient auparavant (pour les cavaliers) à caresser la croupe de leurs chevaux. . . .
Si les listes de stagiaires convoqués fin 1916, pour les premiers stages de formation à Remiremont ou à Chalons-sur-Marne, comprenaient un nombre effectivement important d'officiers de cavalerie (un peu moins de 50% des stagiaires des 3-4 premiers stages), ce n'était plus le cas dans les mois suivants, quand les autres armes ont eu à fournir leur quota de personnels. Toutes les armes ont alors été ponctionnées et régulièrement des demandes de l'Etat-Major étaient lancées vers les Armées par les bureaux d'Armes.
Il est bon de rappeller qu'il fallait conduire et armer un canon de 75 mm et donc, les artilleurs avaient, dans ce domaine, des compétences reconnues.
Concernant l'Artillerie d'Assaut, l'appel au volontariat, n'a jamais couvert les besoins et les désignations d'office ont permis à de nombreuses unités de se débarasser de leurs brebis galeuses. Le Général Estienne, qui s'en plaignait régulièrement, a plus d'une fois renvoyé dans leurs armes d'origine des personnels ne faisant pas l'affaire.
Par ailleurs, il a aussi du stopper un début "d'hémorragie" d'officiers qui, après avoir été volontaires pour les chars (et après avoir passé plusieurs mois en formation) tentaient de basculer dans l'aviation . . Pour encore plusieurs mois de formation.
Après de nombreux mois au Front, Il est évident que les stages en écoles ou en formation longue dans de nouvelles spécialités pouvaient être pris comme autant d'occasion de souffler loin de la guerre. . . . . (Le moins qu'on puisse dire et que c'était de bonne guerre !).
Quand on analyse le nombre de jour de présence effective sur la première ligne des personnels de l'AS (arrivés dès Septembre 1916 dans les chars), il parait évident qu'il était alors préférable d'être dans un Groupe de chars que dans un Bataillon d'infanterie.
"affectant de conserver leurs uniformes d'origine "
Si tant dans l'aviation que dans l'Artillerie d'Assaut les officiers sont effectivement restés dans leurs tenues d'origine c'est uniquement parce que le commandement n'a pas de suite décidé d'en faire des Armes autonomes avec tenue uniforme et normalisée pour tous.
Les officiers affectés dans l'aviation et les chars ne pouvaient rien faire d'autres que conserver leurs uniformes et attributs d'origine. . . .
Dans les chars, si à la création des Régiments d'AS en Renault FT, les officiers ont commencé à porter les pattes de col au numéro de leur régiment c'était toujours sur leur tenue d'arme initiale.
Tous ces officiers "n'affectaient" donc pas de conserver leurs uniformes d'origine" par fierté ou souci du panache. . . .
"les écussons sur la carlingue renvoient à l'héraldique des écus de chevaliers en tournoi"
Très prosaiquement, l'apparition d'écusson ou de surnom est avant tout lié à la possibilité de peindre sur une surface à peu près plane. Le tube du canon, la caisse du camion, le fuselage de l'avion et le blindage du char étaient autant d'engins, peints occasionnellement, qu'il était très tentant de "tagger" sans que le commandement ne crie à la "déterioration de matériel militaire".
Il était par ailleurs très facile de remettre un coup de peinture si par hasard la hiérarchie locale n'acceptait pas la plaisanterie. La raison première de ces marquages restait tout de même un besoin opérationnel d'identification d'engins qui, contrairement aux hommes ne pouvaient répondre à l'appel de leur nom ou de leur grade . . . .
Pas plus que les chars (ou tous les chevaux de cavalerie) les avions étaient uniquement abonnés au prénom féminins. L'avion de Guynemer s'appellait bien "le vieux Charles" . . . .
"le choix du terme «chars de combat» par le général Estienne"
Le Général Estienne a fait adopter l'appellation de "char d'assaut" et non celle de char de combat. L'appellation "chars de Combat" n'a été utilisée qu'à partir de 1919-1920 pour désigner les Régiments de Chars de Combat qui ont remplacé les Régiments d'Artillerie d'Assaut.
"écrivent les anciens tankistes au début des années 1930 (587). - CORLIEU-JOUVE [Robert Corlieu et E. Jouve),"
Le tetxe et le renvoi 587, lié à la citation d'un extrait du livre "Ceux des chars d'assaut" parle des deux auteurs (Robert Corlieu et E.Jouve). Robert Edmond Corlieu-Jouve a, sauf erreur, écrit seul son livre.
Apparemment Claude Farrère (qui fut aussi chef de char) dans la dédicace qu'il fit du livre (page 10) ne s'adresse qu'à : " Mon cher camarade, votre livre . . . .", et non à ses chers camarades. . . . .
"la photo d'un immense cimetière de chars irakiens détruits en 1991 "
Concernant les fameuses photos aériennes de matériels prises au Koweit, ils ne s'agissait pas d'un cimetière de chars détruits dans un combat, mais d'un concentration de matériels que les Américains regroupaient à des fins d'expertises et pour choisir des engins destinés à être expertiser aux USA ou à équiper leurs unités Opfor aux Etats-Unis et en Allemagne. Depuis un certain nombre d'années, les Américains utilisaient des matériels étrangers (principalement russes) pour offrir à leurs troupes, dans leurs entrainements, des plastrons réalistes. Cette guerre a été l'occasion d'équiper de manière conséquente leurs unités Opfor.
Voici donc, pour un néophite peu au fait du sujet, quatre pages agréables à lire, qui manquent tout de même d'un peu de précision historique.
Si dans les années 30, il était devenu évident que le char (et l'automitrailleuse) étaient bien à même de remplacer le cheval dans toutes les missions traditionnelles de la cavalerie à cheval, il était un peu osé d'écrire (alors que le char venait enfin de rentrer dans la Cavalerie), que les cavaliers de 1916 avait de suite reconnu le char, à l'égal de sa monture traditionnelle et choisi, les chars pour cette raison.
En 1916 (et toujours en 1918), ils n'étaient encore qu'une poignée (en particulier dans le haut commandement) à en être persuadé. L'Artillerie d'Assaut, en dépit des demandes répétées du Général Estienne, d'en faire une arme autonome, a bien été phagocitée par les fantassins en 1920 (et non par la cavalerie). Ce n'est que bien plus tard que les officiers de cavalerie se sont souvenus combien le char était un vrai cheval mécanique digne de leurs traditions millénaires . . .
Tout compte fait, les Allemands, ayant eu la "chance", de voir leur armée (et leur cavalerie) réduite à néant par le traité de Versailles, ne se sont jamais trouvé face à ce choix. Ils ont de suite fait le saut vers l'Arme Blindé que nos cavaliers démontés de 1916 ont mis bien longtemps à faire.
Pour ce qui de l'AS, c'est le "Rick de Rick" (le Haka du Commandant Bossut) qui retentissait (et qui retentit encore) dans les "réunions techniques" des unités de chars.
L'escalier rajouté par l'aviation dans le toast de la Cavalerie, c'est l'escalator pour monter dans les avions ?
Michel
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Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
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-
Cyril Cary
- Messages : 1148
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: Pourquoi tank
Bonjour
Bertha était la fille unique du fondateur de la firme Krupp: Friedrich Krupp. Les Allemands avaient l'habitude de donner des noms de personnes connues à des pièces d'artillerie exceptionnelle. D'ailleurs "Grosse bertha" en allemand, veut plutot dire la grande (par la renommée) Bertha, ce sont les Français qui détournèrent le nom de manière péjorative.
Cordilament
Cyril
Les "Paris Kanonen" etait des canons amenés par voie ferrée et était monté en suite sur leurs plates-formes, mais vraiment une pièce d'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (ALVF). Voir ici: pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... _336_1.htmLa "Gross Bertha" (...) était (...) un canon sur voie férrée.
Le nom de "Gross Bertha" vient, pour autant que je me souvienne, du nom de la femme ou de la fille de l'ingénieur Krupp. Me trompe-je?...
Bonne journée,
Bertha était la fille unique du fondateur de la firme Krupp: Friedrich Krupp. Les Allemands avaient l'habitude de donner des noms de personnes connues à des pièces d'artillerie exceptionnelle. D'ailleurs "Grosse bertha" en allemand, veut plutot dire la grande (par la renommée) Bertha, ce sont les Français qui détournèrent le nom de manière péjorative.
Cordilament
Cyril
Re: Pourquoi tank
Bonjour,
Et merci, Cyril, pour ces précisions. J'avais lu ces infos sur un Forum mais je ne me souvenais plus que c'était celui-ci.
Bonne journée (Et bonne semaine... Dur, dur le lundi)
Et merci, Cyril, pour ces précisions. J'avais lu ces infos sur un Forum mais je ne me souvenais plus que c'était celui-ci.
Bonne journée (Et bonne semaine... Dur, dur le lundi)