Un autre truc que je ne capte pas dans le récit de Delattre... Outre les dates étranges, le suicide qui précède le 4 février, je ne le trouve pas.
La 10e compagnie était apparemment à Troyon à ce moment-là, donc franchement assez loin de ce coin de la Marne.
Donc le JMO Santé et le JMO normal n'évoquent pas ce suicide.
Mieux, quand j'essaie de recouper, je ne trouve pas de "Delobel" dans la Marne, et encore moins de Havrard, "l'infirmier de la 10e compagnie".
Encore mieux, quand j'essaie de trouver l'auteur lui-même (mais c'est moi qui ne doit pas être bien doué) je trouve un Delattre, André Lucien François et non Maurice en 3e prénom...
J'ai raté quelque chose ?
Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Bonjour, c'est bien tout le problème de ce livre...il y a beaucoup d'erreurs dans la retranscription des mémoires du soldat Delattre (André Lucien Maurice dit Maurice Delattre). j'ai eu l'auteur de ce livre au téléphone (Eric Lafourcade) et il m'a dit qu'il n'a pas voulu corriger le texte pour ne pas dénaturer les propos de son auteur. Néanmoins je pense que pour le confort du lecteur il aurait été judicieux d'y ajouter un chapitre avec toutes les corrections (...) ce que j'ai fait personnellementUn autre truc que je ne capte pas dans le récit de Delattre... Outre les dates étranges, le suicide qui précède le 4 février, je ne le trouve pas.
La 10e compagnie était apparemment à Troyon à ce moment-là, donc franchement assez loin de ce coin de la Marne.
Donc le JMO Santé et le JMO normal n'évoquent pas ce suicide.
Mieux, quand j'essaie de recouper, je ne trouve pas de "Delobel" dans la Marne, et encore moins de Havrard, "l'infirmier de la 10e compagnie".
Encore mieux, quand j'essaie de trouver l'auteur lui-même (mais c'est moi qui ne doit pas être bien doué) je trouve un Delattre, André Lucien François et non Maurice en 3e prénom...
J'ai raté quelque chose ?
Les erreurs sont multiples: souvent les dates ne correspondent pas a quelques jours près concernant les évènements qu'il raconte ex: il cite un combat auquel il participe à telle date hors ce combat a eu lieu quelques jours avant ou après..., la description des combats et des lieux correspondent toujours, Maurice Delattre se trompe souvent dans l'orthographe des noms des soldats (1 sur 2) qu'il cite !. Il raconte parfois des rumeurs de guerre ... quand il n'est pas témoin de l'évènement (dans son régiment ou à l'exterieur). Mais quand il est témoin tout est bon à 100% (j'ai vérifié en recoupant les informations sur un même evènement) ex: il décrit un combat qu'il a vécu et souvent la nature de l'évènement est racontée de la même façon par d'autres témoins.
Rien de bien étonnant que vous ne trouvez rien concernant le suicide, le JMO du 72e RI n'est pas complet à 100% sur le déroulé des évènements.
Vous dites: "La 10e compagnie était apparemment à Troyon à ce moment-là, donc franchement assez loin de ce coin de la Marne." ou avez vous trouvé cette information ?
Les soldats Havart et Delobelle existent bien (...) ils sont incorporés comme brancardier pour le 1er dans la 11e Cie et pour le second dans la 10e Cie (infirmier).
je n'ai pas encore vérifié mais il y a fort à parier que les 2 témoins de la mort de Guénette sont bien ces deux hommes là et qu'ils ont signé l'acte de décès (à vérifier).
A vous lire il me semble que vous vous embrouillez dans la recherche des informations concernant cet évènement...je vous invite à me contacter en MP afin d'éclaircir quelques points.
laurent
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Bon, bien, merci beaucoup Laurent pour toutes ces précisions. LOL... Pas prêt d'être un expert sur ces recherches.
Sur Mémoire des Hommes, je ne trouve pas de JMO de "compagnies", j'avais crû comprendre qu'il s'agissait en fait de "corps d'armée'... (je sens que je vais me faire taper sur les doigts)
De fait, sur celui-ci, ils sont bien à Troyon - mais je n'ai probablement pas la bonne unité, j'imagine.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 8b788539b1
Concernant, les inhumations, Michel avait déjà trouvé la bonne page (comment, mystère) au JMO du Service Santé du 87e :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... dd28dd6744
Où il est mentionné le 6 février 1918 :
- Rien compris des noms cités
- L'ambulance Farman, d'après le même JMO (p.5) était situé au Nord de Bouy.
- D'après un post sur ce forum et le site champagne14-18, les corps auraient plus tard été déplacés vers la Nécropole de Souain - La Crouée.
Je vais tenter d'aller effectuer des recherches au Val de Grace (mais c'est fermé jusqu'en janvier), aux Archives de Paris et à la BnF.
Malheureusement, je ne trouve absolument rien sur la période Romorantin. Je n'arrive pas à comprendre quand et surtout pour quelle raison, il a été réformé. Je croyais que le terme "réformé" s'appliquait surtout à "l'incapacité physique"... Ce qui colle mal avec le fait qu'il soit reparti sur les lignes, à fortiori comme fantassin plutôt que comme médecin.
J'ai réussi à découvrir que l'Hôpital Mixte de Romorantin n°7 était en fait une installation provisoire de la Société de Secours aux Blessés et Militaires - Comité de Romorantin - installé au Couvent de la Nativité qui est maintenant une école privée. On trouve même des photos anciennes du Couvent mais pas grand chose d'autre, et surtout pas d'archives (et rien jusqu'ici sur les AD du Loir&Cher) - Être réformé à l'armée, ça doit forcément être marqué quelque part...
Sur Mémoire des Hommes, je ne trouve pas de JMO de "compagnies", j'avais crû comprendre qu'il s'agissait en fait de "corps d'armée'... (je sens que je vais me faire taper sur les doigts)
De fait, sur celui-ci, ils sont bien à Troyon - mais je n'ai probablement pas la bonne unité, j'imagine.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 8b788539b1
Concernant, les inhumations, Michel avait déjà trouvé la bonne page (comment, mystère) au JMO du Service Santé du 87e :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... dd28dd6744
Où il est mentionné le 6 février 1918 :
Pas trop compris ce qui est écrit après.Inhumation à l'Amb Farman du S/aide major Guénette et du Méd Aux Esmein en présence du ...
- Rien compris des noms cités
- L'ambulance Farman, d'après le même JMO (p.5) était situé au Nord de Bouy.
- D'après un post sur ce forum et le site champagne14-18, les corps auraient plus tard été déplacés vers la Nécropole de Souain - La Crouée.
Je vais tenter d'aller effectuer des recherches au Val de Grace (mais c'est fermé jusqu'en janvier), aux Archives de Paris et à la BnF.
Malheureusement, je ne trouve absolument rien sur la période Romorantin. Je n'arrive pas à comprendre quand et surtout pour quelle raison, il a été réformé. Je croyais que le terme "réformé" s'appliquait surtout à "l'incapacité physique"... Ce qui colle mal avec le fait qu'il soit reparti sur les lignes, à fortiori comme fantassin plutôt que comme médecin.
J'ai réussi à découvrir que l'Hôpital Mixte de Romorantin n°7 était en fait une installation provisoire de la Société de Secours aux Blessés et Militaires - Comité de Romorantin - installé au Couvent de la Nativité qui est maintenant une école privée. On trouve même des photos anciennes du Couvent mais pas grand chose d'autre, et surtout pas d'archives (et rien jusqu'ici sur les AD du Loir&Cher) - Être réformé à l'armée, ça doit forcément être marqué quelque part...
LeRitz
Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Bonjour, tout cela semble assez confus, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que vous cherchez et votre méthodologie de travail semble...bordéliqueBon, bien, merci beaucoup Laurent pour toutes ces précisions. LOL... Pas prêt d'être un expert sur ces recherches.
Sur Mémoire des Hommes, je ne trouve pas de JMO de "compagnies", j'avais crû comprendre qu'il s'agissait en fait de "corps d'armée'... (je sens que je vais me faire taper sur les doigts)
De fait, sur celui-ci, ils sont bien à Troyon - mais je n'ai probablement pas la bonne unité, j'imagine.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 8b788539b1
Concernant, les inhumations, Michel avait déjà trouvé la bonne page (comment, mystère) au JMO du Service Santé du 87e :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... dd28dd6744
Où il est mentionné le 6 février 1918 :
Pas trop compris ce qui est écrit après.Inhumation à l'Amb Farman du S/aide major Guénette et du Méd Aux Esmein en présence du ...
- Rien compris des noms cités
- L'ambulance Farman, d'après le même JMO (p.5) était situé au Nord de Bouy.
- D'après un post sur ce forum et le site champagne14-18, les corps auraient plus tard été déplacés vers la Nécropole de Souain - La Crouée.
Je vais tenter d'aller effectuer des recherches au Val de Grace (mais c'est fermé jusqu'en janvier), aux Archives de Paris et à la BnF.
Malheureusement, je ne trouve absolument rien sur la période Romorantin. Je n'arrive pas à comprendre quand et surtout pour quelle raison, il a été réformé. Je croyais que le terme "réformé" s'appliquait surtout à "l'incapacité physique"... Ce qui colle mal avec le fait qu'il soit reparti sur les lignes, à fortiori comme fantassin plutôt que comme médecin.
J'ai réussi à découvrir que l'Hôpital Mixte de Romorantin n°7 était en fait une installation provisoire de la Société de Secours aux Blessés et Militaires - Comité de Romorantin - installé au Couvent de la Nativité qui est maintenant une école privée. On trouve même des photos anciennes du Couvent mais pas grand chose d'autre, et surtout pas d'archives (et rien jusqu'ici sur les AD du Loir&Cher) - Être réformé à l'armée, ça doit forcément être marqué quelque part...
...Pourquoi chercher un JMO de compagnie ??? il n'en existe pas au niveau des régiments...
Il y a 2 JMO à consulter pour cette période: 1. JMO 72e RI 2. JMO service santé 72e RI (tous deux numérisés).
Le "Cv" de Guenette e trouve dans le JMO service santé du 72e RI (24 septembre 1917)
Le "Cv" de Esmein a été publié dans un post plus haut.
Dans le JMO service santé au mois de janvier 1918 vous avez l'information concernant la destination des sépultures.
Au Val DG vous trouverez avec un peu de chance le JMO de l'ambulance mais rarement sont indiqués le ou les noms des soldats morts dans une structure sanitaire...à verifier tout de même.
La Priorité est de vérifier la FM de ce médecin ainsi que son dossier médicale (peut être aux archives à Limoges ???)... Limoges "devrait" avoir des infos concernant les HP qui vous intéresse...
Quand Esmein est affecté au 72e RI il n'y va pas en tant que soldat mais bien Médecin Auxiliaire...il y a fort à parier qu'il a fait tout ce qu'il fallait pour partir au front malgré "sa réforme".
Adoptez une méthode de travail plus logique avant de vous éparpiller sur toutes les infos que vous récoltez au grès des messages...
Courage
laurent
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
J'ai vérifié dans les actes de décès du 72e RI et voici la fiche concernant Esmein
les deux signatures en bas de page sont celle du: brancardier HAVART (11e Cie 3e bataillon service santé 72e RI) et du brancardier ENGELLE (10e Cie 3e bataillon du SS 72e RI). La date de décès indique 14h >>> ce qui correspond bien au témoignage du soldat Delattre (agent de liaision dans le 3e bataillon du SS au 72e RI en janvier 1918)
idem...
laurent
les deux signatures en bas de page sont celle du: brancardier HAVART (11e Cie 3e bataillon service santé 72e RI) et du brancardier ENGELLE (10e Cie 3e bataillon du SS 72e RI). La date de décès indique 14h >>> ce qui correspond bien au témoignage du soldat Delattre (agent de liaision dans le 3e bataillon du SS au 72e RI en janvier 1918)
idem...
laurent
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
.
Bonjour,
L'un des deux témoins :
— HAVARD Jules Ferdinand, né le 18 mars 1885 à Hédouville (Seine-et-Oise – aujourd’hui Val-d’Oise –). Classe 1905, n° 236 au recrutement de Versailles.
—> http://archives.yvelines.fr/arkotheque/ ... m_rotate=F
Bonjour,
L'un des deux témoins :
— HAVARD Jules Ferdinand, né le 18 mars 1885 à Hédouville (Seine-et-Oise – aujourd’hui Val-d’Oise –). Classe 1905, n° 236 au recrutement de Versailles.
—> http://archives.yvelines.fr/arkotheque/ ... m_rotate=F
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.
Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Pas trop compris ce qui est écrit après.Inhumation à l'Amb Farman du S/aide major Guénette et du Méd Aux Esmein en présence du ...
- Rien compris des noms cités
- L'ambulance Farman, d'après le même JMO (p.5) était situé au Nord de Bouy.
- D'après un post sur ce forum et le site champagne14-18, les corps auraient plus tard été déplacés vers la Nécropole de Souain - La Crouée.
[/quote]
Le nord de Bouy c'est le camp de "chalons" plus connu aujourd'hui comme camp de Mourmelon
Il y avait ,jusque récemment,a cet endroit un terrain d'aviation d'ou a décollé Farman lors du 1 er voyage en avion entre 2 villes
L'ambulance était dans les hangars
Comme pour tous les camps militaires de la Région les cimetieres ont été déplacés vers les Necropoles Nationnales il semble que pour celui de l'ambulance Farman ce soit vers celui de la Croué....
Cordialement
Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
http://argonnaute.u-paris10.fr/search/r ... d18bde599c
Bonjour,
Vous trouverez ci-dessus, en cliquant sur le lien de la BDIC, à partir de l'élément 168 jusqu'à 180, des photos du Mont sans mot qui vous donnera un idée où se trouvait ce médecin avant d'être tué.
Cordialement.
François
Bonjour,
Vous trouverez ci-dessus, en cliquant sur le lien de la BDIC, à partir de l'élément 168 jusqu'à 180, des photos du Mont sans mot qui vous donnera un idée où se trouvait ce médecin avant d'être tué.
Cordialement.
François
Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Bonjour à tous,
Merci encore pour toutes ces précisions.
Laurent,
Je comprends que mes recherches paraissent un peu bordéliques ou confuses, mais mon objectif est simple : je cherche à retracer la vie de Maurice Esmein, depuis sa classe en 1908 jusqu'à sa mort. Donc tous les détails importent, et j'ai encore de vraies interrogations, notamment sur sa réforme. J'essaie aussi de visualiser au mieux ce qui pouvait être le champ de bataille par rapport aux lignes allemandes. Après, oui, je comprends que pour vous, ça paraisse bordélique, dans la mesure où je n'ai pas de connaissances autour de l'organisation des sources et des documents. Ma recherche au niveau du JMO de compagnie servait uniquement le besoin de complément (sans savoir au préalable que je n'en aurais pas). Je viens de trouver ça, c'est touffu mais ça devrait m'aider : http://www.horizon14-18.eu/compoorgaarmeefr.html
Merci pour vos informations du côté de Limoges. Je vais définitivement creuser dans cette direction. J'ai envoyé ce week-end un mail à http://www.defense.gouv.fr/sante/sante- ... r-medical . J'espère que je ne serai pas obligé de me déplacer ! EDIT : Ils viennent de me répondre : demande traitée dans 3 à 6 semaines. Cool.
Concernant votre remarque sur le fait qu'il y retourne comme médauxe vs soldat... Clairement, j'ai cru aux vues des différents pièces qu'il avait réussi à retourner au front en tant que fantassin. Finalement, je suis votre idée. Ca ne semble pas logique et il y a peu de chances, j'imagine, pour que sa demande fut acceptée s'il n'avait pas de notions de combat. Du reste, il était avec Guénette, son aide, ce qui rend encore moins probable qu'il ait quitté sa fonction de médecin.
> Sur ce sujet, j'ai lu à différents endroits, que les médecins auxiliaire avaient souvent une ordonnance. De ce que j'en ai compris, c'était une sorte de rôle à tout faire, là pour aider le médecin (genre, s'occuper de son cheval, comme j'ai pu le lire sur certains témoignanges) . Je n'ai pas vu ça autour de M. Esmein. Est-ce le rôle de Guénette ?
> Vous parlez de FM ? Je ne connais pas cet acronyme, sorry (fiche matricule). Si c'est bien ça, oui, il faut que j'aille aux archives dans le 19e pour ça.
> Merci pour les actes de décès. Encore une fois, curieux de connaitre la source de ce document, je n'étais pas tombé dessus.
> Autre question (sûrement bête) : ils dormaient où ces soldats lorsqu'ils n'étaient pas sur le front à ce moment-là ? J'imagine que des soldats dormaient dans les tranchées, mais peut-être pas les médecins ?
-------
Merci Martian pour ces précisions.
Difficile de s'y retrouver dans les termes. L'ambulance Farman (si je comprends bien ce qui signifie ce mot) semble désigner à la fois la partie hospitalisation, constat décès, que la partie "cimetière". Ce que j'en comprends de votre photo, et du JMO qui cite "inhumation à l'Amb Farman".
-------
Merci Demonts pour le lien.
J'avais déjà cette source, mais je n'étais pas encore tombé sur ces photos (j'avais trouvé Reims..) Donc merci beaucoup, ça aide énormément !
Merci encore pour toutes ces précisions.
Laurent,
Je comprends que mes recherches paraissent un peu bordéliques ou confuses, mais mon objectif est simple : je cherche à retracer la vie de Maurice Esmein, depuis sa classe en 1908 jusqu'à sa mort. Donc tous les détails importent, et j'ai encore de vraies interrogations, notamment sur sa réforme. J'essaie aussi de visualiser au mieux ce qui pouvait être le champ de bataille par rapport aux lignes allemandes. Après, oui, je comprends que pour vous, ça paraisse bordélique, dans la mesure où je n'ai pas de connaissances autour de l'organisation des sources et des documents. Ma recherche au niveau du JMO de compagnie servait uniquement le besoin de complément (sans savoir au préalable que je n'en aurais pas). Je viens de trouver ça, c'est touffu mais ça devrait m'aider : http://www.horizon14-18.eu/compoorgaarmeefr.html
Merci pour vos informations du côté de Limoges. Je vais définitivement creuser dans cette direction. J'ai envoyé ce week-end un mail à http://www.defense.gouv.fr/sante/sante- ... r-medical . J'espère que je ne serai pas obligé de me déplacer ! EDIT : Ils viennent de me répondre : demande traitée dans 3 à 6 semaines. Cool.
Concernant votre remarque sur le fait qu'il y retourne comme médauxe vs soldat... Clairement, j'ai cru aux vues des différents pièces qu'il avait réussi à retourner au front en tant que fantassin. Finalement, je suis votre idée. Ca ne semble pas logique et il y a peu de chances, j'imagine, pour que sa demande fut acceptée s'il n'avait pas de notions de combat. Du reste, il était avec Guénette, son aide, ce qui rend encore moins probable qu'il ait quitté sa fonction de médecin.
> Sur ce sujet, j'ai lu à différents endroits, que les médecins auxiliaire avaient souvent une ordonnance. De ce que j'en ai compris, c'était une sorte de rôle à tout faire, là pour aider le médecin (genre, s'occuper de son cheval, comme j'ai pu le lire sur certains témoignanges) . Je n'ai pas vu ça autour de M. Esmein. Est-ce le rôle de Guénette ?
> Vous parlez de FM ? Je ne connais pas cet acronyme, sorry (fiche matricule). Si c'est bien ça, oui, il faut que j'aille aux archives dans le 19e pour ça.
> Merci pour les actes de décès. Encore une fois, curieux de connaitre la source de ce document, je n'étais pas tombé dessus.
> Autre question (sûrement bête) : ils dormaient où ces soldats lorsqu'ils n'étaient pas sur le front à ce moment-là ? J'imagine que des soldats dormaient dans les tranchées, mais peut-être pas les médecins ?
-------
Merci Martian pour ces précisions.
Difficile de s'y retrouver dans les termes. L'ambulance Farman (si je comprends bien ce qui signifie ce mot) semble désigner à la fois la partie hospitalisation, constat décès, que la partie "cimetière". Ce que j'en comprends de votre photo, et du JMO qui cite "inhumation à l'Amb Farman".
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Merci Demonts pour le lien.
J'avais déjà cette source, mais je n'étais pas encore tombé sur ces photos (j'avais trouvé Reims..) Donc merci beaucoup, ça aide énormément !
LeRitz
Re: Médecin Auxilaire 72e - Jan-Fév. 1918
Bonjour Thierry
Vous écriviez
... un réformé est un soldat souffrant d’un problême de santé
Réformé no 1: suite à une blessure ou maladie contractée en servive
Réformé No 2: (temporaire) suite d’une maladie non reliée au service
Un décret du 9 sept 1914 oblige maintenant les réformés à passer devant une commision de réforme
(passe ou passe pas ou est dirigé au Service auxiliaire)
JO page 502 et 503 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... r=réformés
...etc... Pour plus d'information- développement ici sut ce site incontournable d'Arnaud Carobbi
http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... 3mob3.html
http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... asses.html
Mais un réformé pouvait être autorisé à s’engager pour le temps de la guerre en repassant devant la commission...
ce que je crois qu’à fait Esmein.
Salutations
Michel
Vous écriviez
« Je croyais que le terme "réformé" s'appliquait surtout à "l'incapacité physique"...»
«...et j'ai encore de vraies interrogations, notamment sur sa réforme...»
... un réformé est un soldat souffrant d’un problême de santé
Réformé no 1: suite à une blessure ou maladie contractée en servive
Réformé No 2: (temporaire) suite d’une maladie non reliée au service
Un décret du 9 sept 1914 oblige maintenant les réformés à passer devant une commision de réforme
(passe ou passe pas ou est dirigé au Service auxiliaire)
JO page 502 et 503 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... r=réformés
...etc... Pour plus d'information- développement ici sut ce site incontournable d'Arnaud Carobbi
http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... 3mob3.html
http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... asses.html
Mais un réformé pouvait être autorisé à s’engager pour le temps de la guerre en repassant devant la commission...
ce que je crois qu’à fait Esmein.
Salutations
Michel
Salutations
Michel
Michel