différentiel entre tués et blessés au combat

[Jean RIOTTE]

Bonjour à tou(te)s,
Bonjour Eric,
Si le commandement a éprouvé le besoin d'édicter une Instruction pratique pour les OEC près de 2 ans après le début de la guerre c'est, à mon sens, qu'il y avait bien un problème de décompte dans les bilans!!!
Et puis ne pas perdre de vue qu'il était primordial de savoir si oui ou non une unité était encore en état de se battre, d'être engagée. Donc nécessité de disposer de bilans fiables.
Enfin autre élément à prendre en compte: la guerre de mouvement, la retraite, n'ont pas permis de fournir des états "peaufinés": on faisait pour le mieux, avec les moyens du bord. D'où ses grandes différences que nous constatons tous aujourd'hui. Et même après la parution de cette directive les distorsions se sont poursuivies, moindres sans doute que précédemment, mais toujours réelles. Ne serait-ce que du fait de ce que j'appellerai les "aléas du combat".
C'est pourquoi Eric, ta question n'est pas une digression mais un bonne question!!
Cordialement,
Jean RIOTTE

[pierreth1]

Bonsoir à tous,

J'ignore comment se sont concrètement déroulées les choses antérieurement, mais l'Instruction pratique pour les Officiers d’état-civil n'est apparue que le 2 juin 1916, amenant les unités à établir les actes de décès, ou les procès-verbaux de décès, ou les procès-verbaux de constatation de décès (selon le nombre de témoins ou leur absence). Je serais ravi d'en savoir plus sur le mode opératoire de la période 1914-1916 (hors des carnets de champs de bataille et autres registres d'état-civil des groupes de brancardiers).

Désolé pour cette digression.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Bonjour,
la tenue de l'état civil pour les troupes en operation ne date pas d'hier et est très antérieur à 1914
ainsi (bien que ce soit un peu hors sujet) sur les registres de décés d'une petite commune d'Alsace on peut on lire

"mairie de la commune de .....
Extrait d'acte de mort 8ème régiment de Cuirassiers
Nous soussigné Jean Baptiste Majorelle sous lieutenant au 8eme regimentde Cuirassiers, remplissant les fonctions d'officier d'état civil du corps certifions qu'il résulte du registre destiné à l'inscription des actes de l'état civil fait hors du territoire français par le 8eme Régiment de Cuirassiers que le nommé X X brigadier au dit régiment 4 eme Compagnie 4eme escadron fils de feu et de YY natif de .....département du .... signalé au registre matricule du corps sous le numéro 418 est décédé à Salfetdo? le 14 février à 4 heures de l'après midi d'une fluxion de poitrine d'après la déclaration faite à nous par les trois témoins voulus par la loi lesquels ont signé au registre avec nous à Reistenbourg?? les jours mois et an
Pour extrait conforme à Reistenbourg? le 1er mars 1807 signe Majorelle
Je soussigne certifie le present extrait conforme à ...... le 17 novembre 1807 le maire.."

la même année est retranscrit le deces d'un militaire originaire de la commune voltigeur au 21 regiment d'Infanterie Legere survenu à l'hopital militaire d'Anvers hospitalise le 9 vendemiaire an XIII et decede le 11 prairial an XIII document établi par le medecin chef de l'hopital et transmis par le bureau militaire de ..... le 24 aout 1807 par l'intermediaire du préfet du ...., le document a mis du temps pour parvenir à la commune mais il est arrivé!

En 1810 il y a entre autre une déclaration d'un nommé: Jean Louis Abeille "officier payeur remplissant les fonctions d'officier d'état civil" certifiant qu'il "résulte du registre destiné à l'inscription des actes d'etat civil hors du territoire français pour le 61ème régiment dinfanterie que"...

un autre extrait enregistré en 1810 toujours dans cette commune
prècise:
"Aujourd'hui 6 du mois de juillet après midi à 5 heures sur le champ de bataille près wagram, devant nous Pierre Auguste Montreuil lieutenant au 8eme bataillon du train d'artillerie remplissant les fonctions d'officier d'état civil sont comparus devant nous....." ce qui sous entend que l'on enregistre déja les morts au combat:le mort en question "est décédé ce jour à cinq heures de l'après midi sur le champ de bataille près Wagram par suite de coups de feux de l'ennemi"


Donc on peut en déduire qu'en 1914 le système est plus que rodé et sachant combien nos administrations civiles et militaires sont "prolifiques" les lois décrets et textes divers ne doivent pas manquer.

On note la formule: "registre destiné à l'inscription des actes de l'état civil fait hors du territoire français" cette formule sous entend l'existence de texte régissant et la fonction d'officier d'état civil aux armées sous l'empire et la tenue des actes administratifs, l' envoi aux communes d'origine des personnels concernés des extraits d'acte..
la grande variété des corps: bataillon du train d'artillerie, infanterie de ligne, hopital militaire, cuirassiers etc. implique que ces textes sont appliqués dans l'ensemble de l'armée, ces textes existants donc en 1807 (au plus tard mais ma recherche ne portait pas sur ces actes, que je n'ai découvert que par hasard en étudiant le registre des décés de ces années là) il doit y avoir une foultitude de textes de loi de décrets amendant, completant, annulant ceux ci.
déja à cette époque le nombre de témoins nécessaires fait l'objet d'une loi: ,3 au vu de la formule: "voulu par la loi"

vu le nombre d'acte de décés de ce type retranscris dans cette petite commune, le systeme devait être "rodé" sous l'empire et il serait inimaginable qu'entre 1809 et 1916 il n'y ait eu aucune instruction ou autre car ce serait contraire à la tradition de "productivité" de papiers de notre administration..

Cordialement
Pierre

[chanteloube]

Bonjour à toutes et à tous,

A propos de l'affaire de LAGARDE (11/8/14) j'ai essayé de voir plus clair dans ces "différentiels". Les documents datant de août 14, il se peut qu'à ce moment de la guerre aucune instruction ne définissait autrement la manière de rendre compte des pertes que ce que l'on avait prévu de "faire".
Vous pouvez trouver ce travail de commentaires des sources sur le site
http://provence14-18.org/lagarde/
Toutes observations seront accueillies avec soin et prises en compte.
A bientôt
CC

[Achache]

Bonjour,

Pour les actes de décès,voir :

pages1418/forum-pages-histoire/civil-ch ... htm#t84793

Bien à vous,

[:achache:1]

[chanteloube]

Re bonjour,

Bien évidemment il n'est pas question de "lissage des pertes" au niveau des unités mais le Général Fayolle note bien dans ses "carnets" qu'il ne lui est pas facile d'avoir connaissance des pertes, même au niveau auquel il se trouve....sous entendant que ces chiffres sont l'objet d'une certaine dissimulation.
Il rapporte que Joffre, l'entendant évoquer les pertes pour les opérations en Champagne, lui demande peu civilement d'où il tient ses chiffres.

Contrairement à Achache, je ne pense pas qu'il existe encore " [un] soupçon systématique que l'on rencontre si souvent à l'égard de tout ce qui touche le travail des militaires..."
Il y a bien longtemps que les anti-militaristes primaires sont discrédités et que les chercheurs ont pris conscience que les meilleures sources sont les sources militaires. Elles sont produites et ventilées en si grand nombre qu'elles autorisent tous les recoupements. Ceci est d'autant plus vrai que les archives sont désormais grandes ouvertes. Il est vrai, cependant, qu'il y a quelques "trous"!

Je n'en dirai pas autant des "Mémoires" ayant suivi le conflit.

A bientôt.
CC

[Jean RIOTTE]

Bonsoir Pierre,
Effectivement la tenue de l'état civil pour les troupes en opérations ne date pas d'hier, mais je pense qu'il faut tenir compte aussi de plusieurs autres faits: l'ampleur des pertes en peu de temps (je pense à la bataille des frontières entre autres) et très souvent suivie d'une retraite donc difficulté voire impossibilité de récupérer morts et blessés. Il y avait une sorte d'impréparation de fait! Personne, des deux côtés, ne s'attendait à un nombre de pertes aussi élevé. En outre les unités "bougeaient" beaucoup, passaient d'un secteur à un autre. La fonction d'OEC de plus était très souvent cumulée avec d'autres fonctions pouvant être considérées, à tort ou à raison, plus... prioritaires.
Bref, en dépit des textes existants il a donc fallu un certain temps (pour ne pas dire plus) pour réagir et corriger les dérives constatées.
Cordialement,
Jean RIOTTE

[grandchamps]

hello les amis,

La disparition d' un soldat, pourtant reconnu tué et enterré en un lieu bien connu de ses camarades et des médecins qui l'ont recueilli pourrait -elle donc être le fruit d' un disfonctionnement administratif ? voici un document issu des archives Keersmaeckers.
front Belge, Belgian field Hospital de Furnes, Dixmude, Nieuport avant 1916 :
les listes des morts enterrés dans les fosses en 1914 et debut 15 à Furnes (voir sujet fosses communes de Furnes) n'auraient ainsi aucune valeur légale pour les autorités; ce qui pourrait avoir comme conséquence qu'un tué connu et localisé par la liste pouvait devenir un disparu s'il n'y avait pas de certificat de décès dûment estampillé par le bon officier d'administration.
cela n'aurait-il pas pu ainsi générer des fiches MPLF trompeuses par rapport aux noms inscrits sur les croix dans les cimetières ? J'ai relevé quelque cas pour Furnes.
Dans ce cas ci, si Le certificat de décès n' est pas délivré par l'administration communale civile belge , le décès n'est pas reconnu par l'autorité militaire française. L'homme est bien constaté mort par son médecin de bataillon ou celui de l'hôpital: il est inscrit sur une liste mais il sera pourtant considéré comme disparu tant que l'administration (communale belge dans ce cas ci ) ou militaire n'aura pas rédigé le certificat ad hoc.
Pour le fonctionnaire, c'est un dysfonctionnement de la machine , pour la famillle, c'est la tragédie du deuil impossible :
il aurait été plus humain de dire:" votre mari est probablement là sous cette dalle,
avec ses camarades, mais il n'y a pas de confirmation administrative "
Pour le moins, c'aurait été moins juridiquement glacial que "votre mari a disparu au combat"...sans laisser de certificat.
etienne

[pierreth1]

Bonsoir,
Oui cela aurait été plus simple mais pas aussi simple.
le medecin constatant un décés n'est pas officier d'état civil ni juge et donc ne fait que constater un décés, décés d'un individu supposé être untel sans plus. son certificat n'est qu'une des pièces permettant d'établir un acte de décés acte administratif ne pouvant être fait que par un officier d'état civil ou suite à un jugement.
le système peut paraitre lourd surtout en temps de guerre mais le médecin qui constate un décés (à moins d'être le médecin traitant qui connait son patient) ne peut certifier une identité, des documents type carte d'identite ne prouvent rien; ainsi dans les années 80 j'ai souvenir d'un soldat déclaré mort (accident de la route) sur le vu des documents restant dans la voiture, le corps etant méconnaissable deux ans plus tard on retrouvait le "défunt" qui n'était que déserteur,
Effectivement pour les familles savoir est préférable mais un acte de décés déclenche les procédures d'héritage, etc. le fait d'être disparu déclenche une procédure "d'absence" qui peut se solder au bout d'un certain délai par un jugement déclarant l'interessé mort mais en attendant sauvegarde ses droits.
Dans ma carriere j'ai quelques exemples d'erreur d'état civil! et il est plus facile de rectifier sur un état civil un disparu en decedé qu'un déclaré décédé par erreur en personne vivante (pour l'état civil) m^me de nos jours avec les tests ADN. sur le plan annecdotique le nombre de fois où j'ai vu des passager "clandestins" dans un avion militaire notamment de parachutistes..ce qui fait qu'en cas d'accident tant que l'on n'a pas identifié TOUT LE MONDE...

dans le cas d'un conflit comme celui de 14/18 avec ses millions de morts malgre toutes les insuffisances du système il faut malgré tout reconnaitre qu'il a relativement bien fonctionné en ce qui concerne l'état civil

Plus près de nous une armée qui avait des moyens énormes: l'armee US déclarait en 1973: 2641 MIA (missing in action autrement dit disparus)
malgre tous leurs moyens en 2013 il y a encore 1649 MIA dont 850 répertoriés comme KIA (killed in action donc tues au combat mais corps non retrouvé) et 749 sont enregistrés comme présumés morts (presumptive finding of death) pour un total de morts américains de 58177 autrement dit il y a encore quasiment 3% de disparus! ! alors en 1914! avec nos moyens, avec les pertes enormes de l'époque sans informatique la majorite des documents étant écrits à la plume "sergent major"! sans les moyens d'identification des restes humains par l'ADN par les panoramiques dentaires et autres dossiers médicaux etc.. (abstraction faite évidemment de la douleur des familles qui ne savent pas et espèrent) je suis admiratif envers l'efficacité (certes relative) du système mis en place.
En 20 ans de service en unités (et pas dans des unités de 3eme catégorie loin de là) je n'ai jamais vu une SPA (situation de prise d'armes) etat numerique en XYZ (officiers, sous officiers, militaires du rang) qui soit tous les jours juste au niveau d'un régiment! (des absents etant compte presents, des hospitalises deserteur ou absent irreguliers et reciproquement.. En Ex yougoslavie en 1996 nous ne savions jamais combien de militaires etaient presents sur le territoire (et pourtant tout present avait un ordre de mission individuel ou collectif, il y avait ces fameuses SPA et ce n'est pas une plaisanterie, nous n'avions une vision proche d ela réalité qu'une fois par mois lorsque le ttrésorier distribuait l'avnce de solde perçue en liquide sur le territoire! cela peut sembler ahurissant mais c'etait la réalité..
Cordialement
Pierre

[pierreth1]

Bonsoir,
Pour lespertes o n peut aussi chercher les actes d e deces enregistres dans les registres d'etat civil tenus par les regiments, ambulances, bataillons etc et actuelleme nt detenus par les archives nationales de Fontainebleau 9221 registres et 12 registres d'actes de disparus, dans ces registres sont aussi enregistrés des amriages, des reconnaissances d'enfant etc.les derniers volumes sont clos en 1927
Cordialement
Pierre

[pierreth1]

Bonjour

Sur le plan état civil les autorités militaires se sont préoccupées très tôt comme je l'écrivais des implications du code civil. Ainsi le 24 brumaire an XII de la république (16/11/1803) le ministre de la guerre à donné des instructions sur le chapitre V du code :

"« Instructions du ministre de la guerre sur l’éxécution des dispositions du code civil, applicables aux militaires de toutes armes »

-" le code civil, décrété et promulgué l’an XI, contenant diverses dispositions applicables aux militaires soit dans l’intérieur de la France soit lorsqu’ils se trouvent en corps d’armée, sur le territoire étranger, le ministre de la guerre a jugé convenable de leur faire connaitre, par la présente instruction, les formes qu’ils doivent suivre dans tous les cas, pour donner aux actes civils qu’ils auront à passer, la régularité qui doit en assurer la validité.
Cette instruction sera en conséquence, adressée aux conseils d’administration de chaque corps, qui la conservera en dépôt dans les archives, aux inspecteurs aux revues, aux commissaires des guerres, et à l’état major de chaque armée ou divisions destinées à passer sur le territoire étranger »

Elle explique la tenue de l’etat civil en France par les officiers d’état civil des communes.

Puis détaille la tenue des registres à l’étranger par le sofficiers d’état civil des unité (mariage, naissances décés)
Cette instruction est très précise, claire (il serait bon que nos législateurs actuels pris d’un logorrhée législative s’en inspirent mais comme dirait Kippling ceci est une autre histoire, )

Concernant les décés à peu de choses près en 1914 c’est la même procédure (modifiée par les lois du 8 juin 1893 et suivantes)
Code civil article 96 « les actes de décés seront dressés dans chaque corps par le quartier-maitre et pour les officiers sans troupes et les employés par l’inspecteur aux revues de l’armée, sur l’attestation de trois témoins ; et l’extrait de ces registres sera envoyé dans les dix jours, à l’officier d’état civil du dernier domicile du décédé »
Suit le mode d’éxécution qui précise que cet extrait doit aussi être envoyé au ministre de la guerre et qui explicite le cas des militaires tués au combat :
« A l’égard des militaires tués sur le champ de bataille, le quartier-maître se fera rendre compte à la suite de chaque action, par les sergens-majors des compagnies, du nom des militaires manquens. Il s’informera ensuite aux trois témoins voulus par la loi, des causes de l’absence, il constatera par ce moyen, la mort ou la prise par l’ennemi des individus absens, et établira les actes de décés, qu’il enverra, conformément aux dispositions ci-dessus énoncées. »
IL précise la conduite à tenir pour les hopitaux
« « Art 97. En ca s de décés dans les hôpitaux militaires ambulans ou sédentaires, l’acte en sera rédigé par le directeur desdits hôpitaux, et envoyé au quartier maitre du corps ou à l’inspecteur aux revues de l’armée ou du corps d’armée dont le décédé faisait partie : ces officiers en feront parvenir une expédition à l’officier d’état civil du dernier domicile du décédé. »
Les cas des marins embarqués est aussi abordédans ce cas l’acte doit être rédigé par l’officier d’administrationde marine du batiment (ou son suppléant) en présence de deux témoins pris parmi les officiers du batiment ou à défaut parmi les hommes d’équipage.

On voit bien tout de suite les problèmes qui se posent à l’officier d’état civil militaire, en fait la déclaration de décés impose une identification par des témoins censés connaitre le défunt. Et en cas de guerre trouver trois témoins du décés sur le champ de bataille peut être plus difficile qu’il ne le semblerait, en hopital militaire si le blessé arrive inconscient peut on tenir compte des ses documents d’identité ?? ( A titre annecdotique j’ai connaissance d’accidents survenus il y a une vingtaine d’années en hopital des patients étrangers utilisant les documents sécurités sociale de proches en situation régulière pour se faire soigner « gratuitement » l’ennui étant que le dossier médical dans ce cas peut faire l’impasse sur certains antécédents…)
Par la suite on rajoute la possibilité pour le juge de déclarer une personne morte même en l’absence de corps

par ailleurs sur le blog suivant:
http://vieuxpapiers.canalblog.com/archi ... 67499.html
se trouve retranscris une décision du 8 novembre 1914. - Mailly-Champagne du chef de corps du 118RT concernant la Tenue de l’état-civil aux armées. – "Le général directeur de l’arrière appelle l’attention des généraux directeurs des étapes et des services sur le fonctionnement du service de l’état-civil au cours des inhumations qui sont faites à la suite des combats" cette note concernant les suites de la bataille d ela Marne est intéressante



Cordialement
Pierre