A priori sans être un expert il me semble difficile de construire un plan de mobilisation sans qu'il y ait derrière un plan d'engagement..ou alors.....ce serait inquiétant.
Tout est dit.
Plan XVII : plan de mobilisation et de concentration, permettant au généralissime de varianter selon l'action de l'ennemi, remarquable réussite.
"Plan Joffre" : plan d'engagement, avec différentes options étudiées rendues possibles par le plan de concentration, grave échec.
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Je ne dois pas être en forme, je viens de tomber quelques km.......
Quelles différences fondamentales établissez-vous entre le plan Joffre et le plan XVII?
Voulez-vous dire que le plan XVII, uniquement plan de concentration aurait été construit sans être sous tendu par un plan d'engagement ? (je ne suis pas certain que le vocabulaire soit correct), mais en tenant compte de variantes ( même dans ce cas je serais moins affirmatif car les modalités de concentration, dont les détails ne peuvent échapper aux Allemands, donneraient trop d'indications).
Que cette concentration ait été assez réussie n'a jamais été, à ma connaissance, contesté.
Mais admettons quand même que, si la concentration tient compte des variantes comme vous l'envisagez, c'est bien qu'elles existent!
Si elles existent.... Joffre a bien un plan d'engagement sinon d’où viendraient les variantes
De sorte que quand il dit quel plan?, ce n'est pas mon plan? de trois choses l'une: ou il était un peu sénile , ou il se moque du monde, ou il n'a "fait faire " et contrôlé que le plan de régulation ferroviaire et ne savaient rien de plus...... ce qui me semblerait excessif ....
ou il n'y avait pas de plan.....ce qui serait encore plus curieux.
C'est l'opinion de Fayolle, de Castelnau ( mais Castelnau arrose son propos à une sauce méprisante du genre: un fils de tonnelier que vouliez vous qu'il fit!..ou quelque chose d'approchant qui le disqualifie un peu à mes yeux) et de Lanrezac.
Donc, si je résume votre propos, Joffre en tant qu'organisateur de la régulation ferroviaire n'a pas été mauvais......mais Joffre dans le commandement des premiers engagements n'a été brillant ne veut pas le reconnaître et…….
ou il n'y avait pas de plan.....ce qui serait encore plus curieux. C'est l'opinion de Fayolle, de Castelnau .../... et de Lanrezac.
Mais c'est Joffre lui-même qui le dit! Je recopie le texte mis en ligne plus haut par Pierre :
<< Un plan d’opération préconçu était rendu impossible par l’inconnue que représentait pour nous la Belgique. C’est pour toutes ces raisons qu’il n’y a jamais eu de plan d’opération écrit (...) Le plan d’opérations est en effet essentiellement l’œuvre du général en chef. Jamais aucun plan d’opérations n’a été établi par l’Etat-Major de l’Armée dont le travail se limite à la préparation du plan de concentration. Il est établi sous l’entière responsabilité du général en chef, sans qu’il soit possible de lui en demander communication officielle en vue d’une discussion ou d’une approbation: toute tentative de ce genre constituerait une arme trop sérieuse entre les mains de ceux qui dénoncent l’ingérence du Gouvernement dans les opérations militaires (...) Je décidais donc de remettre aux premiers jours du conflit la décision de la manœuvre à faire: pas d’idée préconçue autre qu’une volonté affirmée d’offensive toutes forces réunies. >>
Un plan a un but, or "offensives toutes forces réunies" est un moyen, non un but.
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Seriez-vous naïf au point de croire ce que le coupable annonce pour se défausser de sa responsabilité….
C'est exactement le même genre de défense que Foch annonçait pour se tirer du bourbier dans lequel il avait mis Castelnau: « la retraite du 20ème c'était l'effet et non la cause »....piteuse défense en vérité!
Voyez-vous Etienne, je n'ai aucune confiance, mais vraiment aucune, - les dizaines de mémoires que j'ai lues me l'ont appris-, dans les déclarations de généraux. Elles contiennent tant de jalousies et tant d'acrimonie et tant de vieux comptes à solder qu'il faut chercher ailleurs si l'on veut y voir un peu clair.
Ceci est ma manière de chercher à comprendre.
Chacun peut et doit "faire autrement"
"offensives toutes forces réunies" est un moyen, non un but", dites-vous ? Certes et alors on débouche sur quoi…Joffre en serait-il moins à mettre en cause.
Ses pairs l’ont fait et sans pitié, mais je ne me fie pas à leur jugement, ça ne me suffit pas ! Ça ne suffit pas !
Je décidais donc de remettre aux premiers jours du conflit la décision de la manœuvre à faire: pas d’idée préconçue autre qu’une volonté affirmée d’offensive toutes forces réunies. >>
Ce que dit Joffre, si c'est vrai, est au mieux un mensonge, au pire un aveu d’incompétence. A mon avis c’est la confirmation d'un immense orgueil encouragé par un troupeau d’officiers courtisans, qui a coûté à notre pays des centaines de milliers de morts… et ça.......ça ne passe pas. Et on a recommencé…..
Vous vous rendez compte, tout de même, que l’on avait confié la défense de notre pays à un individu pour le moins particulier ! Il venait des rangs de notre armée tout de même, pas d’une école de plomberie !
Etonnez-vous ensuite que des gens soient devenus pacifiste et stupidement des antimilitaristes bêlant !
Je vous concède que l’on a bien confié la Présidence à Clemenceau qui sortait du bain de Panama !
Je reprends ce matin parce que la nuit .....
Pour terminer j'ajoute qu'il n'y a pas, dans l'histoire militaire de notre pays, un autre exemple d'un général qui ait osé, publiquement, faire porter à ses troupes, officiers et soldats, la responsabilité d'un échec,
on connait tous le jugement sévère que portait, fin 1916, le général de Castelnau, ( dont on ne peut pas dire qu'il soit un antimilitariste primaire) sur son supérieur hiérarchique :
" C'est un homme de capacités médiocres qui se cramponne au pouvoir, en débarquant successivement tous les collaborateurs qui ont pensé et agi pour lui […]. Son œuvre ? Renonçant délibérément au plan d'opérations mûrement discuté en temps de paix, il a lancé la folle offensive générale du début de la campagne, en interdisant aux commandants d'armée de prendre les précautions les plus élémentaires. La qualité extraordinaire de la troupe a sauvé le pays. […] "
Dans le sujet intitulé "mon grand-oncle mort a Lagarde 57 le 11-08-1914" du forum allemagne-au-max on trouve ces deux textes, que je me permets de copier-coller ici :
<< Le frère de ma Grand-Mère est décédé à LAGARDE le 11 Aout 1914 .J'ai retrouvé un texte concernant une action militaire effectuée ce même jour qui a probablement coûté la vie à beaucoup d'autres hommes . Voici le texte :"11 Aout Duley 3eme section 6eme Cie est au sud de Lagarde , le long du canal ,il ne reçoit pas l'ordre de retraiter . Cerné ,il se jette sous le pont avec qq hommes sortis de cette échauffourée,file au pas de course le long du canal et rejoint le capitaine Salicetti et le sgt maj Brandidas Le petit groupe , une douzaine d'hommes , parvient non loin du pont de la route de Xures , se butte à une fraction Allemande et est pris."
Ce style d'écriture militaire me fait penser à une citation pour la remise d'une décoration . >>
<< Mon grand père qui était à BACONNES (51)écrivait à son épouse très souvent . Cette épouse (ma grand-mère) avait un frère FRAISSINHES Victorin à Lagarde .Mon grand-père avait dans sa compagnie un soldat dont le frère était l'adjudant DULEY dont j'ai parlé plus haut et qui fut fait prisonnier par les Allemands .Cet Adjudant écrit à son frère (fin Février 1915) :"Dis à Mr MARTIN que son beau-frère FRAISSINHES de ma section et un de mes bons amis combattaient à mes cotés à la bataille de Lagarde .Une débâcle se produisit et nombreux furent les tués. Un bataillon du 40eme et un du 58eme étaient là .Personne ou à peu près ne pût échapper et ceux qui restèrent furent fait prisonniers .Je n'ai pas connaissance, ajoute t-il que FRAYSSINHES soit prisonnier et puisque tu me dis , cher frère ,que ce brave a été porté disparu , je crains fort qu'il sera tombé pour la France" . Il est aussi fait état de marais aux alentours de Lagarde dans lesquels se seraient enlisés beaucoup d'hommes. >>
Effectivement Victorin Frayssinhes est mort pour la France à Lagarde : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bd4d8f2ab
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Bonjour messieurs,je vous remercie beaucoup pour ces echanges d idees qui nous permettent de decouvrir les premiers combats sous tous les angles.J ai pose l autre jour une question sur l affaire de Lagarde car je suis du Gard, et que dans la region de Nimes,beaucoup de gens ressassent encore aujour d hui la destruction quasi complete d un bataillon du 40eme RI au cours de cette affaire.Les anciens possèdent bien l historique du regiment mais il est tres peu explicite,a l instar du JMO.Aux archives départementales on nous cite le livre "que faut il penser du XVeme corps?"et les gens répondent "quel sort fallait il reserver a Gervais?".Vous noterez au passage que personne n a voulu prendre la parole sur ma question relative a la section speciale du 111eme RI,preuve qu il est des sujets a l egard desquels la polemique sera eternelle.Tres cordialement.
