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Cordialement
Brigitte
2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
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Brigitte
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonsoir,
je rectifie il y a des prisonniers polonais provenant d ela pologne austro hongroise en France, ils proviennent d eprisonniers faits par les troupes françaises en italie (de l'ordre de 300?)
Le medecin devrait normalement être celui du 1 bataillon du 43, peut etre existe t'il aux archives un JMO de ce premier bataillon?
Concernant Boisjoux, chou blanc, mais tous le sJMO ne recensent pas le smutations d eleurs officiers, ni le snominations
Sur la base Leonore il y a bien un Boisjoux Jean né en 1878 à Veyrac Haute vienne, mais le dossier n'est pas consultable. Sur la base des registres matricules de haute vienne il apparait comme affecte à la 12 section de COA mais pas de grade et d'autre part cette COA n'est pas dans cette zone. Je vais reprendre les JMO des unites stationnant dans la zone de Pévy, avec un peu de "chance"
Au vu des differents documents, et bien que la loi concernant les ressortissants d enations ennemies n'ai pas vu son decret d'application promulgué, un défenseur aurait du en faire état pour ce qui concerne les arméniens, normalement ni le commissaire du gouvernement ni le défenseur auraient du faire l'impasse sur cette information qyui si elle etait parvenue aux soldats ne pouvait pas êttre ignorée de ces juristes ou tout au moins ils auraient du vérifier. M^me si les CGS sont des entités judiciaires militaires d'exception, il n'en demeure pas moins qu'un commissaire rapporteur doit instruire l'affaire, entendre les prévenus et éventuellement demander un complement d'information, m^me pour un CGS c'était possible
D'autre part concernant les russes le ministre avait déja pris sa décision, logiquement dans la mesure ou cette décision n'empietait pas sur le spouvoirs conférés à Joffre, il est proprement scandaleux que l'on ait décidé en "ahut lieu" de sursoir à l'execution d ela decision pour de sraisons notamment "diplomatiques" l'attaché militaire adjoint de Russie etant programme pour expliquer cette decision aux soldats russes comme si ceux ci avaient besoin d'une explication donc le slégionnaires qui demandent leur mutation sont au moment des faits dans leur droit, on peut imaginer dans la mesure ou c'est une decision politique et que les politiques de cette epoque (comme de nos jours) sont parfois (souvent,) incapable de garder un secret, que des fuites sont eu lieu aupres de représentants de communauté juive de France notamment et je comprends mieux le message ecrit apres ces evenements affirmant que la venue de l'attache militaire adjoint de Russie ne serait pas judicieuse. Par contre cette decision ministerielle antérieure aux faits explique pourquoi la rebellion (sans doute plus importante en nombre) des russes du 2eme regiment de marche du premier etranger n'ait pas eu de consequences
Il serait interessant de retrouver la decision ministerielle et de voir combiene elle a mis pour arriver...
En fait si sur la forme la justice a été appliquée rigoureusemenent mais "réglementairement" sur le fond il s'agit purement et simplement d'un deni de justice car si les decisions ministérielles et lois avaient été annoncées (même pas appliquées immediatement) il n'y aurait sans doute pas eue Mais la responsabilité là n'incombe pas au régiment de légion qui fait "avec sesmoyens et ses informations " par contre elle incombe totalement aux échelons superieurs qui n'ont pas fait leur travail ou ont temporisé pour faire appliquer des décisions politiques lesquelles decisions n'ont pas à être discutées par les militaires.
Cordialement
Pierre
je rectifie il y a des prisonniers polonais provenant d ela pologne austro hongroise en France, ils proviennent d eprisonniers faits par les troupes françaises en italie (de l'ordre de 300?)
Le medecin devrait normalement être celui du 1 bataillon du 43, peut etre existe t'il aux archives un JMO de ce premier bataillon?
Concernant Boisjoux, chou blanc, mais tous le sJMO ne recensent pas le smutations d eleurs officiers, ni le snominations
Sur la base Leonore il y a bien un Boisjoux Jean né en 1878 à Veyrac Haute vienne, mais le dossier n'est pas consultable. Sur la base des registres matricules de haute vienne il apparait comme affecte à la 12 section de COA mais pas de grade et d'autre part cette COA n'est pas dans cette zone. Je vais reprendre les JMO des unites stationnant dans la zone de Pévy, avec un peu de "chance"
Au vu des differents documents, et bien que la loi concernant les ressortissants d enations ennemies n'ai pas vu son decret d'application promulgué, un défenseur aurait du en faire état pour ce qui concerne les arméniens, normalement ni le commissaire du gouvernement ni le défenseur auraient du faire l'impasse sur cette information qyui si elle etait parvenue aux soldats ne pouvait pas êttre ignorée de ces juristes ou tout au moins ils auraient du vérifier. M^me si les CGS sont des entités judiciaires militaires d'exception, il n'en demeure pas moins qu'un commissaire rapporteur doit instruire l'affaire, entendre les prévenus et éventuellement demander un complement d'information, m^me pour un CGS c'était possible
D'autre part concernant les russes le ministre avait déja pris sa décision, logiquement dans la mesure ou cette décision n'empietait pas sur le spouvoirs conférés à Joffre, il est proprement scandaleux que l'on ait décidé en "ahut lieu" de sursoir à l'execution d ela decision pour de sraisons notamment "diplomatiques" l'attaché militaire adjoint de Russie etant programme pour expliquer cette decision aux soldats russes comme si ceux ci avaient besoin d'une explication donc le slégionnaires qui demandent leur mutation sont au moment des faits dans leur droit, on peut imaginer dans la mesure ou c'est une decision politique et que les politiques de cette epoque (comme de nos jours) sont parfois (souvent,) incapable de garder un secret, que des fuites sont eu lieu aupres de représentants de communauté juive de France notamment et je comprends mieux le message ecrit apres ces evenements affirmant que la venue de l'attache militaire adjoint de Russie ne serait pas judicieuse. Par contre cette decision ministerielle antérieure aux faits explique pourquoi la rebellion (sans doute plus importante en nombre) des russes du 2eme regiment de marche du premier etranger n'ait pas eu de consequences
Il serait interessant de retrouver la decision ministerielle et de voir combiene elle a mis pour arriver...
En fait si sur la forme la justice a été appliquée rigoureusemenent mais "réglementairement" sur le fond il s'agit purement et simplement d'un deni de justice car si les decisions ministérielles et lois avaient été annoncées (même pas appliquées immediatement) il n'y aurait sans doute pas eue Mais la responsabilité là n'incombe pas au régiment de légion qui fait "avec sesmoyens et ses informations " par contre elle incombe totalement aux échelons superieurs qui n'ont pas fait leur travail ou ont temporisé pour faire appliquer des décisions politiques lesquelles decisions n'ont pas à être discutées par les militaires.
Cordialement
Pierre
pierre
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour,
J'ai modifié légèrement le tableau inséré dans un message précédent, en attribuant le médecin-major au 43e RI, suivant le décret du 25 octobre 1874, article 7 :
"un médecin militaire, choisi soit dans le corps de troupe qui aura fourni les tireurs, soit à tour de rôle parmi les plus anciens de la garnison, devra assister à l'exécution". On est dans le premier cas.
Concernant l'instruction ("droit d'informer"), l'ordre de mise en jugement direct (formule 10 quater) signé du 21 juin par le lt colonel Lecomte-Denis dispense de toute "information". L'article 156 du Code de justice militaire dispose qu'en état de guerre "l'accusé peut être traduit directement, et sans instruction préalable, devant le conseil de guerre", le décret du 6 septembre 1914, article 5, supprime tout délai entre mise en accusation et jugement : "aucun délai n'est imposé entre la citation de l'accusé et la réunion du conseil".
En fait, dès le dépôt de plainte, tout est joué : ce dépôt de plainte (du cdt du régiment auprès du cdt du CA) indique les faits reprochés, la lecture du CJM indique la seule peine possible. L'ordre de mise en jugement (cdt du CA) indique la conviction du cdt du CA sur la matérialité des faits et ses conséquences, difficile ensuite pour le CG d'aller à l'encontre de cette conviction !
Dans cette affaire le défenseur Boisjoux ne peut qu'assister, impuissant, à la légalisation implacable de 9 exécutions déjà conclues.
Cordialement,
Régis
J'ai modifié légèrement le tableau inséré dans un message précédent, en attribuant le médecin-major au 43e RI, suivant le décret du 25 octobre 1874, article 7 :
"un médecin militaire, choisi soit dans le corps de troupe qui aura fourni les tireurs, soit à tour de rôle parmi les plus anciens de la garnison, devra assister à l'exécution". On est dans le premier cas.
Concernant l'instruction ("droit d'informer"), l'ordre de mise en jugement direct (formule 10 quater) signé du 21 juin par le lt colonel Lecomte-Denis dispense de toute "information". L'article 156 du Code de justice militaire dispose qu'en état de guerre "l'accusé peut être traduit directement, et sans instruction préalable, devant le conseil de guerre", le décret du 6 septembre 1914, article 5, supprime tout délai entre mise en accusation et jugement : "aucun délai n'est imposé entre la citation de l'accusé et la réunion du conseil".
En fait, dès le dépôt de plainte, tout est joué : ce dépôt de plainte (du cdt du régiment auprès du cdt du CA) indique les faits reprochés, la lecture du CJM indique la seule peine possible. L'ordre de mise en jugement (cdt du CA) indique la conviction du cdt du CA sur la matérialité des faits et ses conséquences, difficile ensuite pour le CG d'aller à l'encontre de cette conviction !
Dans cette affaire le défenseur Boisjoux ne peut qu'assister, impuissant, à la légalisation implacable de 9 exécutions déjà conclues.
Cordialement,
Régis
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
suite -
Les 4 articles de la proposition de loi relative aux EV des pays adverses, votés par le Sénat le 3 juin 1915, sont promulgués le 16 août :
Direction de l'infanterie ; bureau de Recrutement et de l'Administration des hommes de troupe dans leurs foyers, n° 23
" Loi relative aux engagements depuis le 1er août 1914 dans l'armée française, au titre de la légion étrangère, des sujets non naturalisés appartenant à des nations en état de guerre avec la France et ses alliés.
Paris, le 16 août 1915.
Le Sénat et la Chambre des députés ont adopté,
Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :
Art. 1er. Sont interdits pendant toute la durée de la guerre actuelle, et sur toute l'étendue du territoire français, les engagements dans l'armée française, au titre de la légion étrangère, de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ou ses alliés.
Art. 2. Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi, les engagements de nature ci-dessus qui auraient été souscrits depuis le jour de la déclaration de guerre.
Art. 3. Sont exceptés des dispositions de la présente loi les Alsaciens-Lorrains d'origine française admis au bénéfice des articles 1er et 2 de la loi du 5 août 1914.
Art. 4. Sont abrogées toutes les dispositions contraires à la présente loi.
La présente loi, délibérée et adoptée par le Sénat et par la Chambre des députés, sera exécutée comme loi de l'Etat."
source : BO ministère de la guerre – édition chronologique, partie semi-permanente, année 1915, 2e vol. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... .item.zoom
Ceci concerne les soldats arméniens, dont Tigrane Timaksian, exécuté entre ces deux dates.
Cordialement,
Régis
Les 4 articles de la proposition de loi relative aux EV des pays adverses, votés par le Sénat le 3 juin 1915, sont promulgués le 16 août :
Direction de l'infanterie ; bureau de Recrutement et de l'Administration des hommes de troupe dans leurs foyers, n° 23
" Loi relative aux engagements depuis le 1er août 1914 dans l'armée française, au titre de la légion étrangère, des sujets non naturalisés appartenant à des nations en état de guerre avec la France et ses alliés.
Paris, le 16 août 1915.
Le Sénat et la Chambre des députés ont adopté,
Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :
Art. 1er. Sont interdits pendant toute la durée de la guerre actuelle, et sur toute l'étendue du territoire français, les engagements dans l'armée française, au titre de la légion étrangère, de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ou ses alliés.
Art. 2. Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi, les engagements de nature ci-dessus qui auraient été souscrits depuis le jour de la déclaration de guerre.
Art. 3. Sont exceptés des dispositions de la présente loi les Alsaciens-Lorrains d'origine française admis au bénéfice des articles 1er et 2 de la loi du 5 août 1914.
Art. 4. Sont abrogées toutes les dispositions contraires à la présente loi.
La présente loi, délibérée et adoptée par le Sénat et par la Chambre des députés, sera exécutée comme loi de l'Etat."
source : BO ministère de la guerre – édition chronologique, partie semi-permanente, année 1915, 2e vol. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... .item.zoom
Ceci concerne les soldats arméniens, dont Tigrane Timaksian, exécuté entre ces deux dates.
Cordialement,
Régis
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Régis et Pierre
Wacław Gąsiorowski, pages 360-361 -version originale (en polonais) et ma libre traduction
avec lesquels les relations étaient tendues. Ils se haïssaient avec de réciprocité. Beaucoup des Allemands (légionnaires) pensaient que les Polonais (sujets allemands) sont des traîtres, qui ont trahi leur Kaiser. Beaucoup des Polonais envoyés en Afrique se sont portés volontaires pour le front dans les Dardanelles et les Balkans.
Pierre, vous avez pleinement expliqué la situation des Polonais dans la Légion étrangère et en France. J'ai presque rien à ajouter
Bien cordialement
Krzysztof
Bonjour Régis et Pierre
L’affaire "Brudek et Kienskiewicz" n'a pas été à ce moment-là le plus gros problème du Comité des Volontaires Polonais, qui a donc officiellement conservé le silence. Aucune trace dans le hebdommadaire "POLONIA" publié à Paris. Le vrai problème c’était le sort des Polonais "austro-allemands" et l’activité de l'ambassade de Russie, qui a conduit à des divisions parmi les volontaires polonais – sujets russes.Merci pour ces nouveaux éléments et leur traduction, qui montrent que les faits ne sont pas passés inaperçu auprès de la communauté polonaise.
Wacław Gąsiorowski, pages 360-361 -version originale (en polonais) et ma libre traduction
En été de 1915 la plupart des volontaires polonais ont essayé d'être réformé. Ils ont constaté qu’ils ont déjà payé leurs dette de gratitude à la France et leur service n'apporte aucun avantage à la cause de l'indépendance de la Pologne. Des dizaines sont partis en Russie, de nombreux ont demandé de servir dans des régiments français, quelques-uns sont restés dans la Légion. Les Polonais "allemands et autrichiens" étaient dans une situation difficile. On les a retiré du front (avec les Tchèques). Ils étaient considerés presque comme des espions et "bouffeurs de gamelle". Même ceux qui ont été réformés, ont été envoyés en Afrique. Là ils on eu à servir sous les ordres des "brutes austro-allemands"Tuż po dniu 3 czerwca, w którym uchwalono nowe prawo o Legji Cudzoziemskiej, prawo to zaczęło działać. Równocześnie niemal z tem prawem zaczęła działać rosyjska ambasada.
Należy tutaj zaznaczyć, że w Legji Cudzoziemskiej byli i Rosjanie, często duchy niespokojne, krnąbrne. Owóż oni to, niezadowoleni z warunków służby w Legji zaczęli słać do ambasady rosyjskiej podania o wycofanie ich z Legji, o przeniesienie do szeregów rosyjskich. Dalej, ten i ów z opiekunów danego ochotnika, poddanego rosyjskiego, choć nie Rosjanina, użalony ciężką służbą swego protegowanego, również kołatał do ambasady rosyjskiej, aby pupila z Legji wydobyć i aby go już na służbie rosyjskiej, przy poparciu, ode złego wojennego zachować.
Ambasada rosyjska więc czyniła zabiegi. Zabiegi te uwieńczone zostały pomyślnym skutkiem. Oto do postoju Legji Cudzoziemskiej, pod frontem, zjechał był już wymieniany przez nas pułkownik Osnobiszyn, tutaj zaczął obchodzić poddanych rosyjskich, wypytywać się o szczegóły służby, o pochodzenie i zbierać nazwiska tych, którzyby chcieli jechać do Rosji, gdzie odbyta służba wojskowa będzie im zaliczona, gdzie nadto czekają ich odpowiednie prerogatywy, bądź nabyte w szeregach francuskich, bądź należne im z tytułu pochodzenia, wykształcenia lub może dawnej służby w wojsku rosyjskiem...
Na ten pierwszy apel, - odpowiedziało bardzo wielu poddanych rosyjskich i aż nadto wielu Wolontarjuszów polskich. i to należących właśnie do tej drugiej, tej prawie polskiej kompanji...
Odrazu tutaj, należy wyrozumieć stan psychiczny wielu tych młodzieńców, wpływ zetknięcia się z grozą wojenną, poczucie niemocy, jako reakcji po poniesionych stratach, nakoniec myśl, że, choć w rosyjskich szeregach, ale będą bliżej swoich, że posiądą jakoweś rangi, że może odwleką godzinę śmierci...
Peu après, le 3 juin, quand on a adopté une nouvelle loi sur la Légion étrangère, cette loi a commence à être appliqué.Dans le même temps que cette loi, l'ambassade de Russie a commencé à agir.
Il convient de noter que dans la Légion étrangère se trouvaient aussi des Russes souvent des esprits turbulents et opinâtres. Et ce sont eux qui, mécontents des conditions de service dans la Légion, ont commencé à envoyer à l'ambassade russe des demandes de les retirer de la Légion et de les transferer dans les rangs russes. En outre, quelque « protecteur » d’un tel ou autre volontaire, sujet russe, mais pas Russe, affligé par le dur service de son protégé, a également frappé à la porte de l'ambassade de Russie pour faire ressortir son pupille de la Légion et pour le protéger contre le mal de la guerre, cette fois au service de la Russie (ou dans les rangs russes).
L'ambassade russe faisait donc des démarches. Ces démarches ont été couronnés de bons résultats. Le colonel Osnobishine (Osnobiszyn), déjà mentionné par nous, est venu au lieu de stationnement de la Légion étrangère, derrière le front, ici il a commencé à rencontrer les sujets russes, de leur poser des questions sur les détails du service, d'origine et de recueillir les noms de ceux, qui voudraient aller en Russie, où leur service militaire sera pris en consideration, où leurs attendent les prérogatives respectives, acquis dans les rangs français, ou en raison de leur origine, l'éducation ou peut-être l'ancien service dans l'armée russe ...
A cet premier appel a répondu un grand nombre de sujets russes et beaucoup trop des volontaires polonais et parmi eux aussi ceux qui appartenait à cette deuxieme compagnie (remarque : 2 Cie du bataillon C du 2RM/1RE), compagnie presque totalement polonaise ...
Il faut comprendre l'état psychologique d'un grand nombre de ces jeunes hommes, l'influence du contact avec l'horreur de la guerre, un sentiment d'impuissance, comme une réaction aux pertes subiés, enfin la pensée que, bien que dans les rangs russes, mais ils seront moins éloignés de leurs proches, qu’ils vont reçevoir des grades et que peut-être ils vont ajourner l’heure de la mort
avec lesquels les relations étaient tendues. Ils se haïssaient avec de réciprocité. Beaucoup des Allemands (légionnaires) pensaient que les Polonais (sujets allemands) sont des traîtres, qui ont trahi leur Kaiser. Beaucoup des Polonais envoyés en Afrique se sont portés volontaires pour le front dans les Dardanelles et les Balkans.Pierre, vous avez pleinement expliqué la situation des Polonais dans la Légion étrangère et en France. J'ai presque rien à ajouter
Selon les sources polonaises il y avait 601 prisonniers – Polonais de la K.u.K.Armee – capturés par les Français en Italie.je rectifie il y a des prisonniers polonais provenant d ela pologne austro hongroise en France, ils proviennent d eprisonniers faits par les troupes françaises en italie (de l'ordre de 300?)
Bien cordialement
Krzysztof
site: http://www.1914.pl
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour Krzysztof,
Merci pour ce nouvel apport et cette traduction.
Wacław Gąsiorowski mentionné la loi du "3 juin", objet de la demande des révoltés, mais il semble que la loi n'en soit qu'à l'état de discussion à cette date, et que la diffusion de ce débat parlementaire n'ait suscité des espoirs prématurés !
La loi promulguée le 16 août 1915, résiliant les engagements, ne concerne que les engagés allemands, autrichiens ou ottomans, je n'ai pas trouvé de texte officiel permettant aux engagés russes de quitter la Légion.
Dans tous les cas, dans l'attente d'un nouvelle loi, une juridiction sursoit à statuer, surtout quand la peine a des conséquences irrémédiables. Il serait intéressant de connaitre les motivations du chef de Corps pour n'en n'avoir pas tenu compte et risquer l'incident diplomatique.
Bien cordialement,
Régis
Merci pour ce nouvel apport et cette traduction.
Wacław Gąsiorowski mentionné la loi du "3 juin", objet de la demande des révoltés, mais il semble que la loi n'en soit qu'à l'état de discussion à cette date, et que la diffusion de ce débat parlementaire n'ait suscité des espoirs prématurés !
La loi promulguée le 16 août 1915, résiliant les engagements, ne concerne que les engagés allemands, autrichiens ou ottomans, je n'ai pas trouvé de texte officiel permettant aux engagés russes de quitter la Légion.
Dans tous les cas, dans l'attente d'un nouvelle loi, une juridiction sursoit à statuer, surtout quand la peine a des conséquences irrémédiables. Il serait intéressant de connaitre les motivations du chef de Corps pour n'en n'avoir pas tenu compte et risquer l'incident diplomatique.
Bien cordialement,
Régis
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour,
L'exécution n'a pas été décidée par le chef de corps qui dans cette affaire n'est qu'une courroie de transmission qu'il s'agisse d ela réunion du conseil d eguerre spécial qui est effectivement décidé par lui mais à la demande du corps d'arméequi d'ailleurs met le smoyens en place (vehicule) pour emmener les juges au CSG. De même si il y a la force publique et les deux chefs d ela prévoté la veille sur place cela ne peut être que sur ordre de Guillaumat (m^me si la demande émane du chef de corps (on peut imaginer une demande du chef de corps au prevot du corps d'armée mais il serait surprenant que dans un système aussi hiérarchisé que l'armée le chef prevot soit allé sans un ordre au moins verbal du commandement)
L'ordre d'éxécution émane lui aussi du corps d'armée.
Concernant les sujets turcs (arméniens) effectivement un procureur qui aurait fait son travail (même dans le cadre d'un CGS c'était possible si on se base sur les documents concernant la création de ces CSG) et un avocat de la défense efficace auraient pu pour ces prévenus dissocier leur cas, par contre s'agissant de ressortissants ennemeis il n'y avait aucun risque d'incident diplomatique.
Concernant les russes (ce qui inclue les polonais impliqués, qui tous sont originaires de la partie russe de la pologne) nous savons que le ministre d ela guerre avait décidé en juin d'autoriser ceux ci soit à rejoindre leur armée nationale soit à rejoindre une unité "régulière" si ils le souhaitaient (voir l'intervention de "Geojeff) qui cite le 03-10-2016 sur ce sujet : "Lettre du GQG en date du 19 juin 1915 (SHD, 19 N 840)" le ministre avait décidé (car cette décision ne nécessitait pas une loi) que les volontaires russes pourraient quitter la légion, l eproblème est que pour de sraisons de "préséance" la décision n'aurait pu être applicable qu'après la venue dans les unités d el'attachés militaire russe adjoint le fameux colonel Osnobitchine dont la venue n'est plus jugée nécessaire après ces évènements!
On peut penser que cette information'était pas encore parvenue au corps d'armée si on se base (toujours sur les documents mis à disposition par Georjeff) sur une lettee du QG d ela 5eme armée au Corps d'armée le 23 juin il est écrit: (Ils ont sans doute considéré que leur situation était dès à présent analogue à celle des alliés anglais, italiens et belges engagés à la Légion Etrangère pour la durée de la guerre et qu’ils pouvaient comme eux rentrer dans leur armée nationale s’ils en faisaient la demande.
Il est possible que cette solution soit envisagée en haut lieu et que des pourparlers soient engagés en ce moment même entre les deux gouvernements. C’est probablement l’écho de tractations de cette nature qui, par les milieux russes de Paris, ont été connus des volontaires russes du 2ème Etranger." ce qui est surprenant car on peut penser qu'à cette date l'armée est au courant d ela décision ministérielle (ce qui explique que la mutinerie du 2eme regiment d emarche du 1ere etranger qui fut au moins aussi importante n'a pas eu de consequences...
La précipitation a été fatale
Cordialement
Pierre
L'exécution n'a pas été décidée par le chef de corps qui dans cette affaire n'est qu'une courroie de transmission qu'il s'agisse d ela réunion du conseil d eguerre spécial qui est effectivement décidé par lui mais à la demande du corps d'arméequi d'ailleurs met le smoyens en place (vehicule) pour emmener les juges au CSG. De même si il y a la force publique et les deux chefs d ela prévoté la veille sur place cela ne peut être que sur ordre de Guillaumat (m^me si la demande émane du chef de corps (on peut imaginer une demande du chef de corps au prevot du corps d'armée mais il serait surprenant que dans un système aussi hiérarchisé que l'armée le chef prevot soit allé sans un ordre au moins verbal du commandement)
L'ordre d'éxécution émane lui aussi du corps d'armée.
Concernant les sujets turcs (arméniens) effectivement un procureur qui aurait fait son travail (même dans le cadre d'un CGS c'était possible si on se base sur les documents concernant la création de ces CSG) et un avocat de la défense efficace auraient pu pour ces prévenus dissocier leur cas, par contre s'agissant de ressortissants ennemeis il n'y avait aucun risque d'incident diplomatique.
Concernant les russes (ce qui inclue les polonais impliqués, qui tous sont originaires de la partie russe de la pologne) nous savons que le ministre d ela guerre avait décidé en juin d'autoriser ceux ci soit à rejoindre leur armée nationale soit à rejoindre une unité "régulière" si ils le souhaitaient (voir l'intervention de "Geojeff) qui cite le 03-10-2016 sur ce sujet : "Lettre du GQG en date du 19 juin 1915 (SHD, 19 N 840)" le ministre avait décidé (car cette décision ne nécessitait pas une loi) que les volontaires russes pourraient quitter la légion, l eproblème est que pour de sraisons de "préséance" la décision n'aurait pu être applicable qu'après la venue dans les unités d el'attachés militaire russe adjoint le fameux colonel Osnobitchine dont la venue n'est plus jugée nécessaire après ces évènements!
On peut penser que cette information'était pas encore parvenue au corps d'armée si on se base (toujours sur les documents mis à disposition par Georjeff) sur une lettee du QG d ela 5eme armée au Corps d'armée le 23 juin il est écrit: (Ils ont sans doute considéré que leur situation était dès à présent analogue à celle des alliés anglais, italiens et belges engagés à la Légion Etrangère pour la durée de la guerre et qu’ils pouvaient comme eux rentrer dans leur armée nationale s’ils en faisaient la demande.
Il est possible que cette solution soit envisagée en haut lieu et que des pourparlers soient engagés en ce moment même entre les deux gouvernements. C’est probablement l’écho de tractations de cette nature qui, par les milieux russes de Paris, ont été connus des volontaires russes du 2ème Etranger." ce qui est surprenant car on peut penser qu'à cette date l'armée est au courant d ela décision ministérielle (ce qui explique que la mutinerie du 2eme regiment d emarche du 1ere etranger qui fut au moins aussi importante n'a pas eu de consequences...
La précipitation a été fatale
Cordialement
Pierre
pierre
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour Pierre,
La chronologie est très serrée sur ce mois de juin 1915, et les revendications des mutins portent sur des textes plus évoqués dans leurs dossiers qu'établis :
3 juin 1915, vote du Sénat :
" ... les engagements dans l'armée française ... de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ... Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi ... ."
Ce texte ne concerne donc pas les nationaux alliés, et n'est pas encore applicable.
19 juin 1915, lettre du GQG au général commandant l'armée
"Le ministre a décidé que les légionnaires de nationalité russe engagés volontaires depuis le début de la guerre pourront ... ne recevra d’exécution que lorsque ... pourrait être appliquée dès maintenant, mais ..."
Il manque le texte officiel et la date de cette décision ministérielle, qui n'est pas applicable en l'état.
23 juin 1915, lettre de la Ve armée au 1er CA
"... ont donné comme excuse qu’une loi récente leur accorde le droit de quitter l’Armée ... aucune décision n’a été prise à cet égard ... "
Il semble qu'il y ait confusion pour les mutins entre la loi et la décision ministérielle, mais ils sont informés sur le fond. Le cdt de la Ve armée, bien qu'informé, peut "ignorer" le courrier précédent qui n'est pas encore applicable.
Les deux promesses des textes précédents trouvent enfin leur application :
4 juillet 1915, GQG au général commandant l'armée
"Les légionnaires sujets russes, .. qui demanderont par écrit à servir dans leur armée nationale ..."
16 août 1915, promulgation de la loi
"les engagements dans l'armée française ... de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ... Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi ... ."
Entre-temps, le chef de Corps (on parle bien du même, 1er CA) a ordonné la tenue du CGS (ordre 4759) et l'application immédiate de la sentence (ordre 4837), le tout en conformité avec l'art 71 du CJM. Mais entre ses mains résidait un sursis, selon la circulaire très confidentielle du 1er septembre 1914 du ministre de la Guerre. Quelle motivation pour tant de hâte ? on l'a déjà dit, ordonner la tenue du CGS = application de la peine...
Bien cordialement,
Régis
La chronologie est très serrée sur ce mois de juin 1915, et les revendications des mutins portent sur des textes plus évoqués dans leurs dossiers qu'établis :
3 juin 1915, vote du Sénat :
" ... les engagements dans l'armée française ... de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ... Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi ... ."
Ce texte ne concerne donc pas les nationaux alliés, et n'est pas encore applicable.
19 juin 1915, lettre du GQG au général commandant l'armée
"Le ministre a décidé que les légionnaires de nationalité russe engagés volontaires depuis le début de la guerre pourront ... ne recevra d’exécution que lorsque ... pourrait être appliquée dès maintenant, mais ..."
Il manque le texte officiel et la date de cette décision ministérielle, qui n'est pas applicable en l'état.
23 juin 1915, lettre de la Ve armée au 1er CA
"... ont donné comme excuse qu’une loi récente leur accorde le droit de quitter l’Armée ... aucune décision n’a été prise à cet égard ... "
Il semble qu'il y ait confusion pour les mutins entre la loi et la décision ministérielle, mais ils sont informés sur le fond. Le cdt de la Ve armée, bien qu'informé, peut "ignorer" le courrier précédent qui n'est pas encore applicable.
Les deux promesses des textes précédents trouvent enfin leur application :
4 juillet 1915, GQG au général commandant l'armée
"Les légionnaires sujets russes, .. qui demanderont par écrit à servir dans leur armée nationale ..."
16 août 1915, promulgation de la loi
"les engagements dans l'armée française ... de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ... Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi ... ."
Entre-temps, le chef de Corps (on parle bien du même, 1er CA) a ordonné la tenue du CGS (ordre 4759) et l'application immédiate de la sentence (ordre 4837), le tout en conformité avec l'art 71 du CJM. Mais entre ses mains résidait un sursis, selon la circulaire très confidentielle du 1er septembre 1914 du ministre de la Guerre. Quelle motivation pour tant de hâte ? on l'a déjà dit, ordonner la tenue du CGS = application de la peine...
Bien cordialement,
Régis
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour
personnellement je n'interprete pas le texte ci dessous de cette façon:"Il manque le texte officiel et la date de cette décision ministérielle, qui n'est pas applicable en l'état. [/i] ":
"19 juin 1915, lettre du GQG au général commandant l'armée
"Le ministre a décidé que les légionnaires de nationalité russe engagés volontaires depuis le début de la guerre pourront ... ne recevra d’exécution que lorsque ... pourrait être appliquée dès maintenant, mais ..."
Pour moi le texte est applicable immédiatement (de la m^me façon qu'un ordre est a appliquer" d'ailleurs le texte trouvé par Goerjeff est clair si il est sursoit à la décision c'est pour des raisonsdont on pourrait discuter le bien fondé: quel intéret y avait il a attendre la visite d el'attaché militaire adjoint de Russie pour expliquer à des légionnaires russes ayant fui l'empire russe les modalités de mutation dans un régiment "régulier" d'autant plus que l'on peut légitimement penser que lorsque le major general ecrit cette lettre la décision est prise depuis plus de 24 heures.
la formule "La deuxième décision pourrait être appliquée dès maintenant, mais l’attaché militaire de Russie m’ayant exprimé le désir que son adjoint, le colonel d’OSNOBITCHINE, explique au préalable à ses compatriotes le sens et l’esprit des décisions ministérielles prises à leur égard, aucune mesure d’exécution ne sera prise avant le passage à votre armée de cet officier supérieur." prouve bien que ce n'est que pour de sraisons diplomatico protocolaires que l'ordre n'est pas execute immediatement or le rédacteur lui m^me écrit "pourrait être appliquée dès maintenant" autrement dit avant la mutinerie des russes (pas des armeniens turcs qui eux dépendaient d'un eautre decision) le principe d ela mutation etait decide, et dans un "systeme" qui fonctionnenormalement un légionnaire comme Petrff n'aurait pas du être fusille car a sa demande on aurait du lui demander d'attendre seulement d'attendre, la decision étant prise. on peut bien évidemment penser que cette decision portee à la connaissance des russes ceux ci auraient accepté d'attendre quelques semaines (après quelques temps passés dans les armées, la notion de "temps" n'est plus perçue de la même façon...
Un problème à prendre en compte, le 19 il s'agit d'une lettre rédigée au nom du major général autrement dit elle n'a pas du prendre le chemin le plus rapide, rien ne prouve qu'elle soit arrivée avant le 23 sous les yeux du general commandant l'armée dont dépendait le 1er CA, d'autant plus que le major general (tout au moins le redacteur) stipulait stipulait qu'il faudrait attendre le passage du colonel Osnobitchine, on peut supposer à juste titre que le courrier n'a pas été traité avec rapidité et mis dans le signataire des documents non urgents signataire qui peut parfaitement n'être présenté au chef du bureau concerné avec retard.
Par contre il est fort possible que lors d ela mutinerie survenue dans le deuxieme regiment d emarche etranger deux jours plus tard, la lettee etait connue du commandement ce quie xplique la mansuetude dont a fait preuv ele commandement qui s'est contente d'attendre que les mutins rejoignent leur unite le lendemain!
La décision prise par le ministre l'a été suite a de splaintes et des pressions, un ministre voulant toujours plaire et se faire des obligés (rien de nouveau sous le soleil) il n'est pas impossible que dés la signature de sa décision il y ait eu des fuites vers les civils...
De tout cela on peut supposer que si il n'y avait pas eu interference avec l'ambassade de Russie, peut être n'y aurait il pas eu de mutinerie des russes et sans mutinerie des russes les arméiens turs se seraient ils mutines??
Cordialement
Pierre
personnellement je n'interprete pas le texte ci dessous de cette façon:"Il manque le texte officiel et la date de cette décision ministérielle, qui n'est pas applicable en l'état. [/i] ":
"19 juin 1915, lettre du GQG au général commandant l'armée
"Le ministre a décidé que les légionnaires de nationalité russe engagés volontaires depuis le début de la guerre pourront ... ne recevra d’exécution que lorsque ... pourrait être appliquée dès maintenant, mais ..."
Pour moi le texte est applicable immédiatement (de la m^me façon qu'un ordre est a appliquer" d'ailleurs le texte trouvé par Goerjeff est clair si il est sursoit à la décision c'est pour des raisonsdont on pourrait discuter le bien fondé: quel intéret y avait il a attendre la visite d el'attaché militaire adjoint de Russie pour expliquer à des légionnaires russes ayant fui l'empire russe les modalités de mutation dans un régiment "régulier" d'autant plus que l'on peut légitimement penser que lorsque le major general ecrit cette lettre la décision est prise depuis plus de 24 heures.
la formule "La deuxième décision pourrait être appliquée dès maintenant, mais l’attaché militaire de Russie m’ayant exprimé le désir que son adjoint, le colonel d’OSNOBITCHINE, explique au préalable à ses compatriotes le sens et l’esprit des décisions ministérielles prises à leur égard, aucune mesure d’exécution ne sera prise avant le passage à votre armée de cet officier supérieur." prouve bien que ce n'est que pour de sraisons diplomatico protocolaires que l'ordre n'est pas execute immediatement or le rédacteur lui m^me écrit "pourrait être appliquée dès maintenant" autrement dit avant la mutinerie des russes (pas des armeniens turcs qui eux dépendaient d'un eautre decision) le principe d ela mutation etait decide, et dans un "systeme" qui fonctionnenormalement un légionnaire comme Petrff n'aurait pas du être fusille car a sa demande on aurait du lui demander d'attendre seulement d'attendre, la decision étant prise. on peut bien évidemment penser que cette decision portee à la connaissance des russes ceux ci auraient accepté d'attendre quelques semaines (après quelques temps passés dans les armées, la notion de "temps" n'est plus perçue de la même façon...
Un problème à prendre en compte, le 19 il s'agit d'une lettre rédigée au nom du major général autrement dit elle n'a pas du prendre le chemin le plus rapide, rien ne prouve qu'elle soit arrivée avant le 23 sous les yeux du general commandant l'armée dont dépendait le 1er CA, d'autant plus que le major general (tout au moins le redacteur) stipulait stipulait qu'il faudrait attendre le passage du colonel Osnobitchine, on peut supposer à juste titre que le courrier n'a pas été traité avec rapidité et mis dans le signataire des documents non urgents signataire qui peut parfaitement n'être présenté au chef du bureau concerné avec retard.
Par contre il est fort possible que lors d ela mutinerie survenue dans le deuxieme regiment d emarche etranger deux jours plus tard, la lettee etait connue du commandement ce quie xplique la mansuetude dont a fait preuv ele commandement qui s'est contente d'attendre que les mutins rejoignent leur unite le lendemain!
La décision prise par le ministre l'a été suite a de splaintes et des pressions, un ministre voulant toujours plaire et se faire des obligés (rien de nouveau sous le soleil) il n'est pas impossible que dés la signature de sa décision il y ait eu des fuites vers les civils...
De tout cela on peut supposer que si il n'y avait pas eu interference avec l'ambassade de Russie, peut être n'y aurait il pas eu de mutinerie des russes et sans mutinerie des russes les arméiens turs se seraient ils mutines??
Cordialement
Pierre
pierre
Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")
Bonjour,
Une petite note concernant le récit de Victor Méric, à propos d'une intervention de Marcel Sembat. ce dernier est bien intervenu auprès du président de la République, mais suite à l'exécution de Flirey en avril 1915. Victor Méric fait-il volontairement confusion pour créer un effet dramatique ?
Cordialement,
Régis
Une petite note concernant le récit de Victor Méric, à propos d'une intervention de Marcel Sembat. ce dernier est bien intervenu auprès du président de la République, mais suite à l'exécution de Flirey en avril 1915. Victor Méric fait-il volontairement confusion pour créer un effet dramatique ?
Cordialement,
Régis