Bonjour à tous,
Arnaud, effectivement il n'y a pas de JMO des batteries et des groupes formant l'AD/57. Il existe un historique trop succinct du 204e RAC.
On doit se rabattre sur les JMO de l'Artillerie de la 57e DI qui restent tout de même très intéressants.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Malheureusement ils ne débutent qu'en septembre 1915.
La transcription intégrale du carnet de Georges Servi, Maître-Pointeur à la 28e Batterie du 5e RAC est à lire ici
On peut regretter que ses velleités littéraires n'aient pas résisté aux vicissitudes de la campagne d'Orient.
Néanmoins, un officier de la 29e batterie du même groupe nous a transmis, au moins pour ce qui concerne la période alsacienne, un témoignage documentaire et iconographique de tout premier ordre que l'on peut retrouver dans le livre d'Eric Mansuy et Thierry Ehret, Un Artilleur en Haute-Alsace. Souvenirs photographiques de Pierre Jaminet, 1914-1916 dont la lecture est à recommander.
Bien cordialement.
Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
- dominique rhety
- Messages : 657
- Inscription : ven. déc. 31, 2004 1:00 am
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonsoir,
Voici quelques agrandissements de photographies montrant des explosions d'obus de 42-cm sur le viaduc de Dannemarie le 30 mai 1915:




Viaduc de Dannemarie, dimanche 30 mai 1915.
Une petite précision technique tirée du livre de Herman Schirmer "Das Gerät der schweren Artillerie"-Bernard & Graefe-1937:

La précision des canons courts de très gros calibre tirant des obus lourds est inégalée, même à des distances supérieures à 10.000 m.En effet, la dispersion latérale est très faible et la dispersion en portée acceptable, généralement inférieure à 0,5% de la distance de tir (donc de l'ordre de moins de 50 m à 10.000 m).Le tir sur le viaduc ayant été effectué d'enfilade, les coups portent presque tous après le réglage préalable qui a amené progressivement les impacts au voisinage immédiat de l'objectif.
Il est à noter à l'inverse que les canons longs à longue portée tirant à très haute vitesse initiale ont une dispersion en portée voisine de 1% et la trajectoire des obus subit l'influence des éléments (vent, température, densité de l'air, etc...).Ceci explique par exemple que certains tirs de 38-cm de Marine sur Belfort, exécutés à plus de 30.000 m de distance, ont complètement raté leur cible en tombant à 1500 m des limites de la ville.
Les canons de très gros calibres sont donc les plus aptes à exécuter des tirs de précision aux distances moyennes, le tir de 42-cm sur le viaduc de Dannemarie est un des plus remarquables côté allemand comme le sont les tirs de 400 français sur le tunnel du Mont Cornillet en 1917 pourtant exécutés à plus de 14.000 m de distance.
Cordialement,
Guy François.
Voici quelques agrandissements de photographies montrant des explosions d'obus de 42-cm sur le viaduc de Dannemarie le 30 mai 1915:




Viaduc de Dannemarie, dimanche 30 mai 1915.
Une petite précision technique tirée du livre de Herman Schirmer "Das Gerät der schweren Artillerie"-Bernard & Graefe-1937:

La précision des canons courts de très gros calibre tirant des obus lourds est inégalée, même à des distances supérieures à 10.000 m.En effet, la dispersion latérale est très faible et la dispersion en portée acceptable, généralement inférieure à 0,5% de la distance de tir (donc de l'ordre de moins de 50 m à 10.000 m).Le tir sur le viaduc ayant été effectué d'enfilade, les coups portent presque tous après le réglage préalable qui a amené progressivement les impacts au voisinage immédiat de l'objectif.
Il est à noter à l'inverse que les canons longs à longue portée tirant à très haute vitesse initiale ont une dispersion en portée voisine de 1% et la trajectoire des obus subit l'influence des éléments (vent, température, densité de l'air, etc...).Ceci explique par exemple que certains tirs de 38-cm de Marine sur Belfort, exécutés à plus de 30.000 m de distance, ont complètement raté leur cible en tombant à 1500 m des limites de la ville.
Les canons de très gros calibres sont donc les plus aptes à exécuter des tirs de précision aux distances moyennes, le tir de 42-cm sur le viaduc de Dannemarie est un des plus remarquables côté allemand comme le sont les tirs de 400 français sur le tunnel du Mont Cornillet en 1917 pourtant exécutés à plus de 14.000 m de distance.
Cordialement,
Guy François.
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonjour
Super sujet, traité par des experts. Merci à eux.
L'existence de DMP (Dispositif de Minage Permanent) est intéressant d'un point de vue sapeur.
Louis, quand tu auras retrouvé ta voix, tu pourras nous dire à quelle époque a été conçu le principe et la généralisation des DMP.
Amicalement
Armand
Amicalement
Armand
Super sujet, traité par des experts. Merci à eux.
L'existence de DMP (Dispositif de Minage Permanent) est intéressant d'un point de vue sapeur.
Louis, quand tu auras retrouvé ta voix, tu pourras nous dire à quelle époque a été conçu le principe et la généralisation des DMP.
Amicalement
Armand
Amicalement
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
- Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonjour à tous,
Intéressants extraits, trouvés dans les mémoires du général Bernard :
« Mardi 25 août
A peine suis-je installé à Dannemarie que je reçois des ordres ; les uns émanant de l’Armée, les autres du Gouverneur ; ils ne cadrent pas précisément et je ne sais auxquels me conformer ; je rends compte à l’Armée de la situation ; on me répond d’une façon ambiguë, mais sans fixer la situation.
Autant que je me rappelle, car je n’ai pas conservé des ordres qui n’ont pas été exécutés, l’ordre de l’Armée maintenait la Division en place pour la journée du 26, tandis que celui du Gouverneur la faisait reculer sur le front Montreux-Vieux, Montreux-Château, Foussemagne, ne laissant à Dannemarie qu’un bataillon pour couvrir une opération secrète sur laquelle on ne me donne aucune indication, ce dernier ordre est arrivé à mon Q.G. à 12 heures.
Ce n’est qu’à 15 heures que j’ai reçu l’instruction secrète N°1 du Gouverneur au sujet de ladite opération : il s’agissait tout bonnement de faire sauter les deux viaducs de Dannemarie de part et d’autre de la gare ; cette opération doit être faite par une Compagnie du Génie de la Place et dirigée par la Colonel Lautry, directeur du Génie, qui sera cité à l’ordre pour cela !
Cette grave mesure était aussi inopportune qu’inutile ; elle a eu des conséquences malheureuses à tous égards ; je n’ai pas caché ma façon de penser à ce sujet.
Mercredi 26 août
En attendant la réponse du Gouverneur, j’ai simplement prescrit à mes Commandants de brigades de se tenir prêts à faire mouvement à partir de 6 heures ; du reste au cours de la réunion je reçois un télégramme me prescrivant de rester en place pour aujourd’hui.
Le grand viaduc saute vers 13 heures ; l’autre ne sautera que dans la nuit du 26 au 27 ; je suis bloqué dans mon Q.G toute la journée, rageant contre les froussards qui ont décidé cette destruction inutile, qui nous sera bien gênante par la suite.
Postface
Au printemps de 1915, le Gouverneur de Belfort, qui a toujours de grandes et heureuses idées, obtient de faire entreprendre la reconstruction de l’arche centrale du viaduc de Dannemarie, pour pouvoir utiliser la voie ferrée de la Largue ; ce travail, poussé avec activité, a été terminé dans les derniers jours de mai dans la plus grande tranquillité. On devait inaugurer en grande pompe ce rétablissement du viaduc, quand, le 31 mai, l’ennemi déclencha un tir à obus de gros calibre, du 420, dit-on, qui détruisit la nouvelle arche en quelques heures ; la petite fête, sur laquelle le Général Thévenet comptait certainement pour se mettre en lumière, dut être décommandée.
Après la destruction du viaduc de Dannemarie, on établit une dérivation de la voie ferrée de Retzwiller par Manspach, pour relier la voie ferrée de Belfort à celle de la Largue ; les Allemands mirent en jeu, une nouvelle fois, leurs gros canons et canonnèrent le coude de Manspach, jetant à bas la maison d’école de St Léger ainsi que la jolie église qui se trouvait en face de celle-ci. La gare de Retzwiller fut elle-même si copieusement arrosée qu’on dut l’abandonner, et reporter la gare de ravitaillement à Valdieu ; tout cela ne constituait pas un progrès par rapport à ce que j’avais laissé sur ce front. »
(remerciements à Jean-Louis Pierret)
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Intéressants extraits, trouvés dans les mémoires du général Bernard :
« Mardi 25 août
A peine suis-je installé à Dannemarie que je reçois des ordres ; les uns émanant de l’Armée, les autres du Gouverneur ; ils ne cadrent pas précisément et je ne sais auxquels me conformer ; je rends compte à l’Armée de la situation ; on me répond d’une façon ambiguë, mais sans fixer la situation.
Autant que je me rappelle, car je n’ai pas conservé des ordres qui n’ont pas été exécutés, l’ordre de l’Armée maintenait la Division en place pour la journée du 26, tandis que celui du Gouverneur la faisait reculer sur le front Montreux-Vieux, Montreux-Château, Foussemagne, ne laissant à Dannemarie qu’un bataillon pour couvrir une opération secrète sur laquelle on ne me donne aucune indication, ce dernier ordre est arrivé à mon Q.G. à 12 heures.
Ce n’est qu’à 15 heures que j’ai reçu l’instruction secrète N°1 du Gouverneur au sujet de ladite opération : il s’agissait tout bonnement de faire sauter les deux viaducs de Dannemarie de part et d’autre de la gare ; cette opération doit être faite par une Compagnie du Génie de la Place et dirigée par la Colonel Lautry, directeur du Génie, qui sera cité à l’ordre pour cela !
Cette grave mesure était aussi inopportune qu’inutile ; elle a eu des conséquences malheureuses à tous égards ; je n’ai pas caché ma façon de penser à ce sujet.
Mercredi 26 août
En attendant la réponse du Gouverneur, j’ai simplement prescrit à mes Commandants de brigades de se tenir prêts à faire mouvement à partir de 6 heures ; du reste au cours de la réunion je reçois un télégramme me prescrivant de rester en place pour aujourd’hui.
Le grand viaduc saute vers 13 heures ; l’autre ne sautera que dans la nuit du 26 au 27 ; je suis bloqué dans mon Q.G toute la journée, rageant contre les froussards qui ont décidé cette destruction inutile, qui nous sera bien gênante par la suite.
Postface
Au printemps de 1915, le Gouverneur de Belfort, qui a toujours de grandes et heureuses idées, obtient de faire entreprendre la reconstruction de l’arche centrale du viaduc de Dannemarie, pour pouvoir utiliser la voie ferrée de la Largue ; ce travail, poussé avec activité, a été terminé dans les derniers jours de mai dans la plus grande tranquillité. On devait inaugurer en grande pompe ce rétablissement du viaduc, quand, le 31 mai, l’ennemi déclencha un tir à obus de gros calibre, du 420, dit-on, qui détruisit la nouvelle arche en quelques heures ; la petite fête, sur laquelle le Général Thévenet comptait certainement pour se mettre en lumière, dut être décommandée.
Après la destruction du viaduc de Dannemarie, on établit une dérivation de la voie ferrée de Retzwiller par Manspach, pour relier la voie ferrée de Belfort à celle de la Largue ; les Allemands mirent en jeu, une nouvelle fois, leurs gros canons et canonnèrent le coude de Manspach, jetant à bas la maison d’école de St Léger ainsi que la jolie église qui se trouvait en face de celle-ci. La gare de Retzwiller fut elle-même si copieusement arrosée qu’on dut l’abandonner, et reporter la gare de ravitaillement à Valdieu ; tout cela ne constituait pas un progrès par rapport à ce que j’avais laissé sur ce front. »
(remerciements à Jean-Louis Pierret)
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonjour à tous,
Je me doutais que la photo du viaduc intéresserait du monde, mais là, chapeau Arnaud pour ce sujet !
Cordialement,
Yves
Je me doutais que la photo du viaduc intéresserait du monde, mais là, chapeau Arnaud pour ce sujet !
Cordialement,
Yves
- Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonjour à tous,
Encore quelques témoignages :
« 27 août [1914] : Nous couchons encore là et à 4 h., nous partons. A 1 h. du matin, le viaduc a sauté. Nous le voyons en allant à Dannemarie ; deux arches sont à terre et les rails et les traverses sont suspendus en l’air. De l’autre côté de Dannemarie, il y a 4 ou 5 arches enlevées dans l’autre viaduc et les rails et les traverses forment une grande montagne russe. »
Raoul TREMOLIERES, 372e R.I.
« Le 22 [septembre 1915], départ 5 h. Passons à Foussemagne, Chavannes sur l'Etang, Valdieu, Retzwiller, Manspach. Vu le viaduc de Dannemarie démoli en mai par les obus ennemis. Plusieurs arches du milieu sont effondrées. La grande arche sur la Largue est endommagée. Aux abords, énormes trous d'obus. Les nôtres ont tenté de construire une petite ligne pour éviter le viaduc. Elle a été aussi bombardée. Creusons des tranchées pour organiser défensivement le secteur Manspach – St Léger. »
Gaston NITZER, 372e R.I.
« 30 mai [1915] : Toujours rien de nouveau pour nous, on aperçoit de temps en temps des avions allemands vers le Nord, mais nous ne pouvons pas tirer. Ce matin, les Allemands, sachant sans doute que l’on devait arranger le viaduc de Dannemarie reconstruit par nous, l’ont bombardé avec un canon de 420. 80 coups environ ont été tirés, et le viaduc est paraît-il complètement démoli. Les explosions étaient formidables ; un avion réglait le tir, mais en se tenant à une très grande hauteur qui le rendait invisible, malgré qu’on entendait distinctement le bruit de son moteur. »
Henri ETIENNEY, électricien du Génie
« 30 mai [1915]. Ce matin, les Allemands bombardent le viaduc de Dannemarie. Avec cinquante projectiles de 380, ils atteignent l’ouvrage et font deux brèches : une de 10 mètres sur la rive droite de la Largue, une de plus de 100 mètres sur la rive gauche.
Une série d’accidents à nos avions a retardé le repérage de la batterie allemande, qui a fini cependant par être contrebattue. Elle serait située près d’Altkirch.
Je ne ferai pas de compliments à la VIIe Armée : cette batterie était connue depuis longtemps. Cet incident me fait penser assez mélancoliquement que nous n’avons jamais pu démolir complètement le pont de Saint-Mihiel, alors que nos adversaires viennent de réussir cette rupture aisément. »
Général DUBAIL, Journal de Campagne 1914-1918, tome 2 (page 246)
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Encore quelques témoignages :
« 27 août [1914] : Nous couchons encore là et à 4 h., nous partons. A 1 h. du matin, le viaduc a sauté. Nous le voyons en allant à Dannemarie ; deux arches sont à terre et les rails et les traverses sont suspendus en l’air. De l’autre côté de Dannemarie, il y a 4 ou 5 arches enlevées dans l’autre viaduc et les rails et les traverses forment une grande montagne russe. »
Raoul TREMOLIERES, 372e R.I.
« Le 22 [septembre 1915], départ 5 h. Passons à Foussemagne, Chavannes sur l'Etang, Valdieu, Retzwiller, Manspach. Vu le viaduc de Dannemarie démoli en mai par les obus ennemis. Plusieurs arches du milieu sont effondrées. La grande arche sur la Largue est endommagée. Aux abords, énormes trous d'obus. Les nôtres ont tenté de construire une petite ligne pour éviter le viaduc. Elle a été aussi bombardée. Creusons des tranchées pour organiser défensivement le secteur Manspach – St Léger. »
Gaston NITZER, 372e R.I.
« 30 mai [1915] : Toujours rien de nouveau pour nous, on aperçoit de temps en temps des avions allemands vers le Nord, mais nous ne pouvons pas tirer. Ce matin, les Allemands, sachant sans doute que l’on devait arranger le viaduc de Dannemarie reconstruit par nous, l’ont bombardé avec un canon de 420. 80 coups environ ont été tirés, et le viaduc est paraît-il complètement démoli. Les explosions étaient formidables ; un avion réglait le tir, mais en se tenant à une très grande hauteur qui le rendait invisible, malgré qu’on entendait distinctement le bruit de son moteur. »
Henri ETIENNEY, électricien du Génie
« 30 mai [1915]. Ce matin, les Allemands bombardent le viaduc de Dannemarie. Avec cinquante projectiles de 380, ils atteignent l’ouvrage et font deux brèches : une de 10 mètres sur la rive droite de la Largue, une de plus de 100 mètres sur la rive gauche.
Une série d’accidents à nos avions a retardé le repérage de la batterie allemande, qui a fini cependant par être contrebattue. Elle serait située près d’Altkirch.
Je ne ferai pas de compliments à la VIIe Armée : cette batterie était connue depuis longtemps. Cet incident me fait penser assez mélancoliquement que nous n’avons jamais pu démolir complètement le pont de Saint-Mihiel, alors que nos adversaires viennent de réussir cette rupture aisément. »
Général DUBAIL, Journal de Campagne 1914-1918, tome 2 (page 246)
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
- Arnaud Carobbi
- Messages : 5753
- Inscription : mer. avr. 19, 2006 2:00 am
- Localisation : Maine-et-Loire
- Contact :
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonjour à tous,
Une fois encore merci Eric pour ces témoignages et la bibliographie. Je ne connais pas l'article publié dans La Grande Guerre Magazine n°17. J'espère que nous arrivons malgré tout aux mêmes conclusions !
Quelle richesse ces documents ! Je ne peux tout exploiter hélas, mais j'ai essayé d'ajouter dans l'article original des éléments supplémentaires, sans tomber dans la paraphrase. Or, recopier le rapport du chef de bataillon du génie Normand est tentant tant il est riche ! J'ai préféré y faire simplement référence et l'utiliser pour légender avec précision quelques images de l'album pointé du doigt par Se Souvenir. En effet, grâce à la précision du rapport, il est possible de dire exactement la pile montrée par la photographie, malgré l'absence d'informations sur l'album.


Cet album a permis également de mettre en évidence certains détails visibles sur les images, comme le moulin à proximité du viaduc.

Et puis une petite utilisation d'une image de Guy. Les gros plans sur les explosions sont impressionnantes.

Je n'ai pas retravaillé le texte présent au début de ce sujet pour l'instant. Le texte complet et à jour se trouve à cette adresse : http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... O_021.html
Encore merci à tous,
Amicalement,
Arnaud
Une fois encore merci Eric pour ces témoignages et la bibliographie. Je ne connais pas l'article publié dans La Grande Guerre Magazine n°17. J'espère que nous arrivons malgré tout aux mêmes conclusions !
Quelle richesse ces documents ! Je ne peux tout exploiter hélas, mais j'ai essayé d'ajouter dans l'article original des éléments supplémentaires, sans tomber dans la paraphrase. Or, recopier le rapport du chef de bataillon du génie Normand est tentant tant il est riche ! J'ai préféré y faire simplement référence et l'utiliser pour légender avec précision quelques images de l'album pointé du doigt par Se Souvenir. En effet, grâce à la précision du rapport, il est possible de dire exactement la pile montrée par la photographie, malgré l'absence d'informations sur l'album.


Cet album a permis également de mettre en évidence certains détails visibles sur les images, comme le moulin à proximité du viaduc.

Et puis une petite utilisation d'une image de Guy. Les gros plans sur les explosions sont impressionnantes.

Je n'ai pas retravaillé le texte présent au début de ce sujet pour l'instant. Le texte complet et à jour se trouve à cette adresse : http://combattant.14-18.pagesperso-oran ... O_021.html
Encore merci à tous,
Amicalement,
Arnaud
Le site du Parcours du combattant de 14-18 : Trésor d’archives n°68 – En avant la musique ! Auxerre, 1908 : présentation et écoute d'une séance de musique militaire. 21/06/2025
- Eric Mansuy
- Messages : 4290
- Inscription : mer. oct. 27, 2004 2:00 am
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonsoir à tous,
Bonsoir Arnaud,
Oui, la première photo pourrait bien être la pile 34 :

Pour creuser le sujet, c'est le rapport du chef de bataillon Blanc, du 5e Génie, qu'il faut consulter. Quant à l'article de Pierre Comba, il avait le mérite, malgré des erreurs, de faire connaître cette histoire (et l'existence de deux viaducs, et non d'un seul), et ce à une époque (1996 ou 1997, de mémoire) où les JMO n'étaient pas en ligne.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
Bonsoir Arnaud,
Oui, la première photo pourrait bien être la pile 34 :

Pour creuser le sujet, c'est le rapport du chef de bataillon Blanc, du 5e Génie, qu'il faut consulter. Quant à l'article de Pierre Comba, il avait le mérite, malgré des erreurs, de faire connaître cette histoire (et l'existence de deux viaducs, et non d'un seul), et ce à une époque (1996 ou 1997, de mémoire) où les JMO n'étaient pas en ligne.
Bien cordialement,
Eric Mansuy
- Arnaud Carobbi
- Messages : 5753
- Inscription : mer. avr. 19, 2006 2:00 am
- Localisation : Maine-et-Loire
- Contact :
Re: Au détour d'un JMO (21) - Destructions du grand viaduc de Dannemarie
Bonjour Eric,
Merci pour la précision sur l'article de Pierre Comba. Il est vrai que la multiplication des sources accessibles par internet ou grâce à l'aide d'internaute par le forum (qui n'existait pas no plus en 1997) est un véritable accélérateur de recherche !
Pour la 34e pile, je suis, pour une fois, sûr de ce que j'avance et le croquis le confirme.
Le dernier coup tiré atteint la 34e pile, sur la rive droite,
1. fait tomber les deux voûtes voisines sur plus de la demi-largeur (reste 1,50 m de largeur de voûte fissurée),
2. éclate au pied de la pile, où il se produit quatre plans de décalage de plusieurs centimètres (jusqu’à 22 centimètres) ; l’entonnoir a 12 mètres sur 3.
3. La voie demeure intacte au-dessus.

Amicalement,
Arnaud
Merci pour la précision sur l'article de Pierre Comba. Il est vrai que la multiplication des sources accessibles par internet ou grâce à l'aide d'internaute par le forum (qui n'existait pas no plus en 1997) est un véritable accélérateur de recherche !
Pour la 34e pile, je suis, pour une fois, sûr de ce que j'avance et le croquis le confirme.
Le dernier coup tiré atteint la 34e pile, sur la rive droite,
1. fait tomber les deux voûtes voisines sur plus de la demi-largeur (reste 1,50 m de largeur de voûte fissurée),
2. éclate au pied de la pile, où il se produit quatre plans de décalage de plusieurs centimètres (jusqu’à 22 centimètres) ; l’entonnoir a 12 mètres sur 3.
3. La voie demeure intacte au-dessus.

Amicalement,
Arnaud
Le site du Parcours du combattant de 14-18 : Trésor d’archives n°68 – En avant la musique ! Auxerre, 1908 : présentation et écoute d'une séance de musique militaire. 21/06/2025
- Patrice Pruniaux1
- Messages : 931
- Inscription : sam. déc. 09, 2006 1:00 am