Bonjour,
La tâche de Raynal n'était pas de faire une sortie en force du fort mais de défendre et tenir le fort jusqu'à l'arrivé des renforts.
Une sortie en force serait plutot une tactique avec risque de chance dans les moyen-ages mais pas dans les circonstances spécifiques
de la bataille de Verdun.Sortir et après?Des morts inutiles,des prisonniers,quelques rescapés et le fort occupé quand même par les Allemands....
Bien cordialement.Philippe
Prise du fort de Vaux
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour
Pour mémoire cette inscription qui figurait dans tous les forts autour de Verdun :
"S'ensevelir sous les ruines du fort plutôt que de se rendre".
Cordialement
Pierre
Pour mémoire cette inscription qui figurait dans tous les forts autour de Verdun :
"S'ensevelir sous les ruines du fort plutôt que de se rendre".
Cordialement
Pierre
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour
Je me pose toujours la question de savoir pourquoi, bientôt cent ans après, il faut refaire continuellement l'histoire, quitte à essayer de détruire l'image que nos anciens ont laissé.
Pour en tirer quoi ? Affirmer que Raynal n'aurait pas essayé de, sous prétexte que, et que si nous avions été là, on aurait vu ce que l'on aurait vu.
A un moment où l'on fusillait des lieutenants devant leurs hommes pour un morceau de tranchée évacuée, il faudrait que ce commandant décide soudain de ne pas obéir aux ordres, de faire sortir, au devant d'une mort presque certaine, des hommes totalement hors de condition physique.
Si les forums allemands veulent refaire l'histoire à leur façon, libre à eux. Raynal fait partie de l'Histoire de France.
Mais certains prétendent aussi que Jeanne d'Arc n'a jamais été brulée à Rouen.
La mode actuelle est de tout remettre en cause. Si cela continue je vais devoir m'attaquer à mon grand-père, puisque 2ème classe en 14, il est mort 2ème classe en 17. Il aurait tout de même pu…
Fadaises que tout cela.
Bonne fin de journée
Je me pose toujours la question de savoir pourquoi, bientôt cent ans après, il faut refaire continuellement l'histoire, quitte à essayer de détruire l'image que nos anciens ont laissé.
Pour en tirer quoi ? Affirmer que Raynal n'aurait pas essayé de, sous prétexte que, et que si nous avions été là, on aurait vu ce que l'on aurait vu.
A un moment où l'on fusillait des lieutenants devant leurs hommes pour un morceau de tranchée évacuée, il faudrait que ce commandant décide soudain de ne pas obéir aux ordres, de faire sortir, au devant d'une mort presque certaine, des hommes totalement hors de condition physique.
Si les forums allemands veulent refaire l'histoire à leur façon, libre à eux. Raynal fait partie de l'Histoire de France.
Mais certains prétendent aussi que Jeanne d'Arc n'a jamais été brulée à Rouen.
La mode actuelle est de tout remettre en cause. Si cela continue je vais devoir m'attaquer à mon grand-père, puisque 2ème classe en 14, il est mort 2ème classe en 17. Il aurait tout de même pu…
Fadaises que tout cela.
Bonne fin de journée
Salutations
Bernard
Bernard
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour
Je ne faisais pas référence à un quelconque forum allemand qui refait l'histoire mais à des livres allemands dont certains écrits en 1916 et juste après guerre qui font références parmi les historiens allemands comme ceux écrits par Raynal et Roy du coté français. J'ai lu une cinquantaine de récits de soldats allemands ayant pris une part active à la prise du fort. Je vous livre les témoignages de ceux d'en face sans les commenter.
Jusqu'à présent je n'avais lu et entendu que la version d'une garnison à laquelle l'ennemi rend les honneurs et dont l'ennemi saluait la vaillance. Apparemment cette façon de voir l'histoire que d'un coté de la lorgnette est un peu réductrice. Pour s'en convaincre, il suffit de suivre une visite guidée du fort de Vaux.
Nul dessein ici de refaire l'histoire mais de la comprendre et pour ce faire , je crois qu'il faut avoir une vision d'ensemble et non unilatérale.
Bien cordialement
Pierre
Je ne faisais pas référence à un quelconque forum allemand qui refait l'histoire mais à des livres allemands dont certains écrits en 1916 et juste après guerre qui font références parmi les historiens allemands comme ceux écrits par Raynal et Roy du coté français. J'ai lu une cinquantaine de récits de soldats allemands ayant pris une part active à la prise du fort. Je vous livre les témoignages de ceux d'en face sans les commenter.
Jusqu'à présent je n'avais lu et entendu que la version d'une garnison à laquelle l'ennemi rend les honneurs et dont l'ennemi saluait la vaillance. Apparemment cette façon de voir l'histoire que d'un coté de la lorgnette est un peu réductrice. Pour s'en convaincre, il suffit de suivre une visite guidée du fort de Vaux.
Nul dessein ici de refaire l'histoire mais de la comprendre et pour ce faire , je crois qu'il faut avoir une vision d'ensemble et non unilatérale.
Bien cordialement
Pierre
Re: Prise du fort de Vaux
Bonsoir,
Heureusement qu'on peut encore s'interroger sur l'histoire! Sinon on en serait encore à croire que les gaulois étaient des sauvages sans raffinements, sans système de circulation complexe et que césar les aurait envahit par pure mégalomanie! Je rêve!
Pierre se pose des questions sur la véracité de certains faits, il en a le droit, non?
J'ai aussi une info sur le fort de Vaux et à lire certains message, je me dis que j'ai bien fait de ne jamais l'exposer!
De plus, si il était indécent de refaire l'histoire ou plutôt la comprendre, les historiens pourraient aller pointer chez pôle-emploie!
David
Heureusement qu'on peut encore s'interroger sur l'histoire! Sinon on en serait encore à croire que les gaulois étaient des sauvages sans raffinements, sans système de circulation complexe et que césar les aurait envahit par pure mégalomanie! Je rêve!
Pierre se pose des questions sur la véracité de certains faits, il en a le droit, non?
J'ai aussi une info sur le fort de Vaux et à lire certains message, je me dis que j'ai bien fait de ne jamais l'exposer!
De plus, si il était indécent de refaire l'histoire ou plutôt la comprendre, les historiens pourraient aller pointer chez pôle-emploie!
David
Toi qui est de Dijon, si tu reviens de la guerre, dis à ma femme de quelle façon je suis mort.
Re: Prise du fort de Vaux
Bonsoir,
Qu'en est-il alors de l'anecdote selon laquelle le Kronprinz en personne aurait rendu son sabre à Raynal, ou plutôt un sabre français - Raynal n'en ayant pas à Vaux ?
Vient-elle du récit de l'Allemand ou du Français ?
Dans cette histoire, personne n'est impartial. Les Français ont intérêt à dire que les Allemands leur ont rendu les honneurs, et ces derniers plutôt à le passer sous silence. Difficile dans ces conditions de savoir qui dit la vérité, un peu comme avec les deux frères gardiens du labyrinthe.
Sinon, je suis d'accord avec PC118, jusqu'à plus ample informé, la mission de Raynal n'était en aucun cas de tenter une sortie en abandonnant le fort mais bien de conserver celui-ci jusqu'à être dégagé. Qu'est-ce que cela peut signifier de faire des calculs d'apothicaire sur "le nombre d'hommes dans, devant, autour du fort" ? Est-ce qu'il n'y avait pas d'artillerie capable d'écraser d'une chiquenaude les malheureux qui se seraient risqués dans une entreprise pareille, abandonnant le fort aux Allemands ?
Cdlt
Cyrille
Qu'en est-il alors de l'anecdote selon laquelle le Kronprinz en personne aurait rendu son sabre à Raynal, ou plutôt un sabre français - Raynal n'en ayant pas à Vaux ?
Vient-elle du récit de l'Allemand ou du Français ?
Dans cette histoire, personne n'est impartial. Les Français ont intérêt à dire que les Allemands leur ont rendu les honneurs, et ces derniers plutôt à le passer sous silence. Difficile dans ces conditions de savoir qui dit la vérité, un peu comme avec les deux frères gardiens du labyrinthe.
Sinon, je suis d'accord avec PC118, jusqu'à plus ample informé, la mission de Raynal n'était en aucun cas de tenter une sortie en abandonnant le fort mais bien de conserver celui-ci jusqu'à être dégagé. Qu'est-ce que cela peut signifier de faire des calculs d'apothicaire sur "le nombre d'hommes dans, devant, autour du fort" ? Est-ce qu'il n'y avait pas d'artillerie capable d'écraser d'une chiquenaude les malheureux qui se seraient risqués dans une entreprise pareille, abandonnant le fort aux Allemands ?
Cdlt
Cyrille
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour à tous,
Moi je me base sur le témoignage de 2 survivants et notamment celui du pépère VIVIES que j'ai eu la joie d'amener à Verdun pendant des années lors du Pèlerinage national.
F. Viviès m'a toujours affirmé que les allemands présentaient les armes lors de leur sortie...
Il m'avait précisé que dès sa sortie avec ses camarades il a bu de l'eau dans un des trous d'obus... Comme cela durait les allemands ont fait lever ces pauvres hommes pour partir vers la captivité...
La recherche de la vérité sur l'histoire du fort de Vaux doit se poursuivre...
Par exemple est-il vrai que ces pauvres poilus en sont arrivés à boire leur urine ? F. Viviès m'a affirmé que cela était une réalité. D'autre part il avait déclaré que son chef avait dit à ses hommes de se coucher au sol et d'allumer des bougies afin de mieux respirer...
Ah ! au fait savez vous que l'acte de reddition comporte une anomalie ? celle de la date puisqu'il est daté du 7 Mai 1916...
J.Claude dont le GP fut un des soldats du fort (6ème Cie du 142 RI) compagnon de F. Viviès.
Moi je me base sur le témoignage de 2 survivants et notamment celui du pépère VIVIES que j'ai eu la joie d'amener à Verdun pendant des années lors du Pèlerinage national.
F. Viviès m'a toujours affirmé que les allemands présentaient les armes lors de leur sortie...
Il m'avait précisé que dès sa sortie avec ses camarades il a bu de l'eau dans un des trous d'obus... Comme cela durait les allemands ont fait lever ces pauvres hommes pour partir vers la captivité...
La recherche de la vérité sur l'histoire du fort de Vaux doit se poursuivre...
Par exemple est-il vrai que ces pauvres poilus en sont arrivés à boire leur urine ? F. Viviès m'a affirmé que cela était une réalité. D'autre part il avait déclaré que son chef avait dit à ses hommes de se coucher au sol et d'allumer des bougies afin de mieux respirer...
Ah ! au fait savez vous que l'acte de reddition comporte une anomalie ? celle de la date puisqu'il est daté du 7 Mai 1916...
J.Claude dont le GP fut un des soldats du fort (6ème Cie du 142 RI) compagnon de F. Viviès.
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour Jean-Claude,
Boire l'urine est un acte connu, bien au-delà du fort de Vaux et de la grande guerre. Ça s'appelle l’instinct de survie. Beaucoup de personnes y ont eu recours, à chaque époque, et même de nos jours.
Donc oui, je suis sûr que c'est arrivé au fort.
David
Boire l'urine est un acte connu, bien au-delà du fort de Vaux et de la grande guerre. Ça s'appelle l’instinct de survie. Beaucoup de personnes y ont eu recours, à chaque époque, et même de nos jours.
Donc oui, je suis sûr que c'est arrivé au fort.
David
Toi qui est de Dijon, si tu reviens de la guerre, dis à ma femme de quelle façon je suis mort.
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour,
C'est un peu contradictoire de dire que Raynal aurait pu tenter une sortie car autour du fort il n'y avait pas beaucoup d'allemands plutôt que d'attendre la contre attaque qui aurait du réussir si le fort était entourer d'une poignée d'allemands.
Et son but était bien la conservation du fort.
yamadori : c'est un peu décevant que vous gardiez une information. si nous sommes tous là, c'est bien que nous nous intéressons à l'histoire et l'histoire, c'est la quête de la vérité.
donnez une chance à ceux qui apprécieront votre info.
Cordialement,
C'est un peu contradictoire de dire que Raynal aurait pu tenter une sortie car autour du fort il n'y avait pas beaucoup d'allemands plutôt que d'attendre la contre attaque qui aurait du réussir si le fort était entourer d'une poignée d'allemands.
Et son but était bien la conservation du fort.
yamadori : c'est un peu décevant que vous gardiez une information. si nous sommes tous là, c'est bien que nous nous intéressons à l'histoire et l'histoire, c'est la quête de la vérité.
donnez une chance à ceux qui apprécieront votre info.
Cordialement,
Re: Prise du fort de Vaux
Bonjour,
Tenter une sortie? La mission d'une unite de fort est de garder le fort donc de se battre dans le fort jusqu'au bout en sortir c'est l'abandonner et le remettre à l'enemi.
Par ailleurs pour sortir il faut être en état de combattre donc partir de cet abri alors que l'on a encore une capacite de combat alors que l'on peut encore y resister, cela revient à un abandon de poste ! résiter sur place et y fixer des troupes enemies est plus cohérent
. si on sort alors que l'on est épuisé on n'ira pas très loin sur le champ de bataille, autant se rendre.
En outre pour sortir il faut des portes, ces forts ne possédent pas énormément d'ouvertures permettant de sortir en masse, car si vous sortez un par un il y a de fortes chances de se faire descendre un par un quelque soit le rapport de forces en présence. Dans un siège sauf à avoir affaire à des imbéciles en face , les zones de sorties sont battues par des feux pour éviter ce genre de mésaventure.(pas seulement la sortie en masse mais aussi les sorties coup de main, estafettes etc.
Donc la sortie d'un fort était inconcevable, par contre une évasion individuelle après la reddition oui, mais là on change de sujet
Les honneurs militaires tout dépend de ce que l'on entend stricto sensu il n'y en a pas eu, si l'on considère le contexte, les vrais honneurs militaires se font dans le cadre d'une reddition planifiée, alors que la ligne de front est éloignée, sont décidées par une autorité supérieure..allez mettre une compagnie au garde à vous à Verdun...
"Auparavant,ils défilent devant le capitaine Gillhausen auprès duquel se trouvent le commandant Raynal et son adjoint.Tous les officiers saluent... "
Mais lors d'une reddition il n'est pas usuel de laisser le commandant de l'unité se rendant saluer sa troupe défilant en rang par 4 devant lui qui plus est avec son adjoint et le commandant de l'unité qui vient de le faire prisonnier, lorsque l'on veut honorer un cadre on le place à ses cotés lors de la cérémonie, c'est exactement ce qu'aurait fait ce capitaine,donc de fait ce capitaine allemand rend les honneurs de facto sinon de jure. et donc on peut comprendre que les défenseurs aient considéré que l'enemi leur avait rendu les honneurs, d'autant que je n'imagine pas le capitaine allemand seul avec les deux français il y avait forcemment quelques "grenadiers voltigeurs" avec lui et je ne vois pas un officier avec des soldats saluer sans avoir au moins fait mettre ses soldats au garde à vous.. ou alors nous avons affaire à des "peintres" personnellement chaque fois que sous les armes avec des soldats j'ai eu à saluer ceux ci étaient au présenter armes..
Cordialement
Pierre
Tenter une sortie? La mission d'une unite de fort est de garder le fort donc de se battre dans le fort jusqu'au bout en sortir c'est l'abandonner et le remettre à l'enemi.
Par ailleurs pour sortir il faut être en état de combattre donc partir de cet abri alors que l'on a encore une capacite de combat alors que l'on peut encore y resister, cela revient à un abandon de poste ! résiter sur place et y fixer des troupes enemies est plus cohérent
. si on sort alors que l'on est épuisé on n'ira pas très loin sur le champ de bataille, autant se rendre.
En outre pour sortir il faut des portes, ces forts ne possédent pas énormément d'ouvertures permettant de sortir en masse, car si vous sortez un par un il y a de fortes chances de se faire descendre un par un quelque soit le rapport de forces en présence. Dans un siège sauf à avoir affaire à des imbéciles en face , les zones de sorties sont battues par des feux pour éviter ce genre de mésaventure.(pas seulement la sortie en masse mais aussi les sorties coup de main, estafettes etc.
Donc la sortie d'un fort était inconcevable, par contre une évasion individuelle après la reddition oui, mais là on change de sujet
Les honneurs militaires tout dépend de ce que l'on entend stricto sensu il n'y en a pas eu, si l'on considère le contexte, les vrais honneurs militaires se font dans le cadre d'une reddition planifiée, alors que la ligne de front est éloignée, sont décidées par une autorité supérieure..allez mettre une compagnie au garde à vous à Verdun...
"Auparavant,ils défilent devant le capitaine Gillhausen auprès duquel se trouvent le commandant Raynal et son adjoint.Tous les officiers saluent... "
Mais lors d'une reddition il n'est pas usuel de laisser le commandant de l'unité se rendant saluer sa troupe défilant en rang par 4 devant lui qui plus est avec son adjoint et le commandant de l'unité qui vient de le faire prisonnier, lorsque l'on veut honorer un cadre on le place à ses cotés lors de la cérémonie, c'est exactement ce qu'aurait fait ce capitaine,donc de fait ce capitaine allemand rend les honneurs de facto sinon de jure. et donc on peut comprendre que les défenseurs aient considéré que l'enemi leur avait rendu les honneurs, d'autant que je n'imagine pas le capitaine allemand seul avec les deux français il y avait forcemment quelques "grenadiers voltigeurs" avec lui et je ne vois pas un officier avec des soldats saluer sans avoir au moins fait mettre ses soldats au garde à vous.. ou alors nous avons affaire à des "peintres" personnellement chaque fois que sous les armes avec des soldats j'ai eu à saluer ceux ci étaient au présenter armes..
Cordialement
Pierre
pierre