HERBERT Joseph Marius 52e RI

[yvo35]

Bonjour,

La classe 1907 n'était pas appelée à la mobilisation ?

Biens sûr que si puisque c'était une mobilisation générale. La classe 1907 n'était que la quatrième plus récente de la réserve de l'armée d'active.

[michelstl]

Bonjour

Sur «combattant14-18»

«... Tant que l'engagé volontaire n'a pas été porté sur le registre matricule de sa classe, sa subdivision d'origine est celle sur la liste matricule de laquelle il est inscrit. Il ne cesse de figurer sur cette liste qu'après avoir été définitivement immatriculé au registre matricule, à moins qu'il n'ait été préalablement dégagé de toute obligation militaire (décès, réforme). ...»

https://combattant14-18.pagesperso-oran ... icule.html

Est-ce que notre homme, décédé en sept. 1915, n'aurait pas encore été définitivement immatriculé, demeurant lié à la liste matricule (celle-ci que nous ne retrouvons donc pas).

Salutations
Michel

[thibval]

Bonjour,

Sur les recensements canadiens joints précédemment il est dans les 2 cas indiqué que le Joseph Herbert en question est de nationalité canadienne.
Si l'hypothèse se vérifie et qu'il n'était plus de nationalité française, il est normal qu'il n'ait pas d'ESS avant son engagement en 14?
Une demande de copie du matricule 1268 de la LM de 1914 aux AD69 vous apporterait sans doute des réponses.

Bien à vous,

Thibaut

[Alain Dubois-Choulik]

Merci,
Je vais tenter.
Alain

[air339]

Bonjour,

Les matricules 1268 des registres matricules de Lyon Central donnent les patronymes suivants :

RM 1905 : Moreteaud
RM 1906 : Lambert
RM 1907 : Millet
RM 1908 : Flemet
RM 1909 : Déléat-Besson
RM 1910 : Poyet
RM 1911 : Odet
RM 1912 : Charrion
RM 1913 : Brailly
RM 1914 :Chave
RM 1915 : Lafont

Si je comprends les hypothèses formulées, cet homme serait né en France de parents étrangers, à sa majorité (en 1908) il aurait donc répudie la nationalité française pour conserver celle de ses parents. Ce n’est pas rare, il « gagne » 2 ans de vie active, et il n’a pas nécessairement quitté le sol français.
En 1914 il décide de s’engager : mais en tant qu’étranger, pourquoi n’est-il pas versé dans la Légion étrangère ?

Cordialement,

Régis R.

[michelstl]

Bonjour
Même s'il fut naturalisé ailleurs, il gardait sa citoyenneté française il me semble (double citoyenneté), puis le fait de s'engager volontaire avait cet avantage de pouvoir choisir l'arme (et même la garnison je crois).
(Simple détail: afin de pouvoir s'engager volontaire, la condition de devancement de trois mois ne fut pas exigée pour les hommes de la classe 1914 / devant être appelé en octobre quand la Guerre commençait en août.)
Salutations
Michel

Pour Régis R.: vous est-il possible de faire le même exercice concernant les LM 1268 pour Paris (Seine)?

[Alain Dubois-Choulik]

Si je comprends les hypothèses formulées, cet homme serait né en France de parents étrangers, à sa majorité (en 1908) il aurait donc répudie la nationalité française pour conserver celle de ses parents. Ce n’est pas rare, il « gagne » 2 ans de vie active, et il n’a pas nécessairement quitté le sol français.
En 1914 il décide de s’engager : mais en tant qu’étranger, pourquoi n’est-il pas versé dans la Légion étrangère ?

Bonjour,
Régis, il est bien né de parents français. Son acte de naissance est disponible. Pour autant qu'on puisse relier les morceaux, il s'embarque pour le Canada avant le conseil de révision (sinon pourquoi l'aurait-il manqué ?) . Une fois au Canada, si le recensement ne ment pas, ( si le scribe ne remplissait pas le document "en colonnes"), il prend la nationalité canadienne. Il est installé au Saskatchewan. Revenu en France - à la déclaration de guerre- il se présente, et devient engagé volontaire, et non pas insoumis comme s'il avait eu un ESS, et se présentait avec retard, j'en ai vu quelques-uns sur lesquels c'est porté, puis barré parce qu'à l'étranger.
La majorité était à 21 ans, après conseil.
La légion ? déjà en 1914 ??? mais il pouvait (aussi) prouver qu'il était de naissance en France, séjournant au Canada...??
C'est pour cela qu'un document "d'accueil" serait intéressant. Je vous dirais ce que les AD69 me répondent.
Cordialement
Alain

[loloastre]

Bonjour,
En partant du recensement de 1906, où Joseph Marius et ses parents sont inscrits (à Villeurbanne, au 15 de la rue Panissod) comme de nationalité française : https://archives.rhone.fr/ark:/28729/0h ... 72e72927f7
Je propose un scénario possible :

1. Lors de la formation de la classe 1907, est inscrit dans le tableau de recensement cantonal pour Villeurbanne, même s'il est parti au Canada => voir 1er alinéa de l'article 13 de la loi du 21 mars 1905 sur le recrutement de l'armée.
   Ce tableau de recensement cantonal, s'il a été conservé, devrait être aux AD69, série 1R. (J'ai cherché la cote précise dans l'inventaire en ligne, mais j'ai capitulé devant le manque de structure du classement.)
2. Exempté par le conseil de révision, soit en comparant directement, soit en étant visité par le consul du Canada s'il y est expatrié => ne figure donc pas dans la liste du recrutement cantonal établi en vertu de l'article 30 de la même loi.
   Or ce sont ces listes qui sont ensuite reportées sur les registres matricules, ce qui expliquerait qu'on ne le trouve pas pour la classe 1907.
3. Engagé volontaire au début de la guerre, soit en revenant du Canada, soit comme exempté ayant moins de 32 ans et réunissant les conditions d'aptitudes physiques exigées => voir l'article 50 de la dite loi.
   Dans ce cas, l'engagement est contracté devant le maire d'un chef-lieu de canton => voir l'article 53 de la dite loi.
   Le contrat se trouve peut-être aux archives de Villeurbanne ? (où habitaient toujours ses parents en 1911, et qui relève bien du bureau de recrutement de Lyon central)
4. La suite est prévue par le dernier paragraphe de l'article 53 suscité : "Dès qu'il a reçu un engagement, le maire est tenu d'aviser le commandant du recrutement dont relève l'engagé, qui prend les mesures nécessaires pour faire délivrer à celui-ci ou faire notifier à son domicile une feuille de route pour rejoindre son corps."
5. Il reçoit alors son numéro sur la liste matricule du bureau de recrutement : le fameux "1268 Lyon central" de la classe 1914.
   C'est cette fiche (type ESS) qui est à demander aux AD du Rhône, car pas disponible en ligne.
   (Il ne peut pas figurer sur les listes de ré-immatriculés consultables en ligne, car il me semble qu'elles ne concernent que les changements de subdivision, et de toute façon ne commencent que pour les nés en 1888.)

J'ai prévu d'affiner un peu ce scénario, en estimant sa date d'arrivée au 52e RI à partir de ses camarades Morts pour la France ayant un matricule au corps proche du sien (6420 d'après la fiche du CICR).

Cordialement,
loloastre
[édité pour signaler que je n'avais pas pris connaissance du message précédent avant d'envoyer le mien ; je vais le lire de ce pas, et corrigerai le mien si besoin]

[loloastre]

Re-,
Avant d'aller rejoindre les bras de Morphée, je vous livre des hypothèses pour ce qui est du Canada :

• Les deux trouvés par thibval dans le recensement de 1911 sont peut-être deux personnes distinctes ? des cousins ? et celui né en septembre 1887 était parti en 1907, puis rejoint par Joseph Marius en 1909 ?
• Leur nationalité canadienne n'est peut-être pas avérée ? ou seulement demandée ?

loloastre

[air339]

Bonjour,

@Michel : les AD de Paris permettent une recherche du nom + matricule. Il n'y a aucun résultat avec Herbert + 1268.

Sur la question de la nationalité, un fils d'étranger né sur le territoire français et résidant en France acquiert d'office la nationalité française, sauf à la répudier à sa majorité (lois du 26 juin 1889 et 22 juillet 1893, article 8 § 4 du Code civil en vigueur en 1907).
Mais ce n'est donc pas le cas.

S'il était à l'"étranger, "les jeunes gens dont la famille est domiciliée en France, et qui se trouvent en pays étranger, doivent être inscrits au tableau de recensement de la commune ou leur père, leur mère ou leur tuteur à son domicile". Le préfet informe le consulat concerné, qui fait procéder à la visite médical (ce n'est qu'un avis, seul le conseil de révision du domicile a compétence pour statuer). Le résultat est transmis directement et sans retard au préfet. L'homme est alors appelé à faire son service en France et il y a une fiche matricule. Et s'il était insoumis, il y aurait également une fiche matricule avec cette information.

Que s'est-il passé en 1907 pour que cet homme ne soit pas dans le répertoire alphabétique du registre matricule du département du Rhône ? A-t-il été recensé dans une autre région ? Mais alors il y aurait été rappelé comme réserviste...

Bien cordialement,

Régis R.